El nacionalismo catalán no entiende de crisis
- Autor El_Cizañas
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Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
No es. Catalunya no tiene más autogobierno que Euskadi o Navarra. Y Valencia, por su Estatuto, puede exigir el mismo autogobierno que Catalunya.
No cuela.
No es. Catalunya no tiene más autogobierno que Euskadi o Navarra. Y Valencia, por su Estatuto, puede exigir el mismo autogobierno que Catalunya.
No cuela.
Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
Es que nadie ha dicho que tenga que tener más que nadie, pero tiene más que otros y también su lengua está especialmente protegida.
¿Tiene más autogobierno Cataluña que Castilla-León o Murcia?. Por tener, Cataluña a fecha actual es la única comunidad que es independiente del gobierno central en servicios de cercanías por vías ADIF.
A mí me parece que éso es ir por delante y tener una situación "especial".
Es que nadie ha dicho que tenga que tener más que nadie, pero tiene más que otros y también su lengua está especialmente protegida.
¿Tiene más autogobierno Cataluña que Castilla-León o Murcia?. Por tener, Cataluña a fecha actual es la única comunidad que es independiente del gobierno central en servicios de cercanías por vías ADIF.
A mí me parece que éso es ir por delante y tener una situación "especial".
JohnDoe
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A mí me parece una simple cuestión de plazos (Madrid también recibirá el traspaso de cercanías), puesto que el estado autonómico se ha definido, por la práctica, como simétrico (excepto en el caso de Euskadi y Navarra). Y lo que la diferencia no es que su lengua tenga protección (cosa que es facultad de la propia política interna de la CA de acuerdo con el marco constitucional), sino el hecho de que exista esa lengua, como La Rioja no podría nunca asumir competencias sobre costas por el hecho de no tenerlas (lo que la hará siempre "diferente" a Murcia, pero... ¿especial?).
A mí me parece una simple cuestión de plazos (Madrid también recibirá el traspaso de cercanías), puesto que el estado autonómico se ha definido, por la práctica, como simétrico (excepto en el caso de Euskadi y Navarra). Y lo que la diferencia no es que su lengua tenga protección (cosa que es facultad de la propia política interna de la CA de acuerdo con el marco constitucional), sino el hecho de que exista esa lengua, como La Rioja no podría nunca asumir competencias sobre costas por el hecho de no tenerlas (lo que la hará siempre "diferente" a Murcia, pero... ¿especial?).
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Igual que el Vall d'Arán tiene un régimen "especial", lo mismo podría pedir la comarca del Montsià, por decir una de tantas. Entonces por esa regla de tres, los araneses tienen razón al usar los mismos argumentos que los independentistas.
Igual que el Vall d'Arán tiene un régimen "especial", lo mismo podría pedir la comarca del Montsià, por decir una de tantas. Entonces por esa regla de tres, los araneses tienen razón al usar los mismos argumentos que los independentistas.
JohnDoe
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No lo podría pedir dentro de la legalidad vigente porque el estatuto de Cataluña no reconoce a ningún otro territorio más que a Aran una especificidad particular. Al contrario que la constitución española, que no establece categorías entre territorios (exceptuando en ciertos aspectos a Euskadi y Navarra y los efectos legales de acceder a la autonomía por una u otra vía, que hace más de 20 años que no tienen trascendencia), el "Estatut" sí establece a Aran como una comarca "aparte".
No lo podría pedir dentro de la legalidad vigente porque el estatuto de Cataluña no reconoce a ningún otro territorio más que a Aran una especificidad particular. Al contrario que la constitución española, que no establece categorías entre territorios (exceptuando en ciertos aspectos a Euskadi y Navarra y los efectos legales de acceder a la autonomía por una u otra vía, que hace más de 20 años que no tienen trascendencia), el "Estatut" sí establece a Aran como una comarca "aparte".
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¿Qué no tienen trascendencia?. Tengo entendido que incluso el sistema tributario en Euskadi es completamente diferente del resto de España. A mí me parece bastante "especial" y "trascendente", como una categoría superior al del resto de España.
No obstante y puestos a ser puntillosos, casi que da igual lo que diga la legislación. Igual que unos se la saltan a la torera para tratar de hacer referendums "ilegales", otros pueden hacer lo propio para reclamar todo lo que se les venga en gana.
O todos moros, o todos cristianos. Lo que no es de recibo es que para unas cosas seamos de una categoría, y para otras cosas queramos tener los derechos de otra categoría diferente.
Si una CA en España tiene derecho a pedir la independencia alegando unas razones X, lo mismo pueden hacer los araneses.
¿Qué no tienen trascendencia?. Tengo entendido que incluso el sistema tributario en Euskadi es completamente diferente del resto de España. A mí me parece bastante "especial" y "trascendente", como una categoría superior al del resto de España.
No obstante y puestos a ser puntillosos, casi que da igual lo que diga la legislación. Igual que unos se la saltan a la torera para tratar de hacer referendums "ilegales", otros pueden hacer lo propio para reclamar todo lo que se les venga en gana.
O todos moros, o todos cristianos. Lo que no es de recibo es que para unas cosas seamos de una categoría, y para otras cosas queramos tener los derechos de otra categoría diferente.
Si una CA en España tiene derecho a pedir la independencia alegando unas razones X, lo mismo pueden hacer los araneses.
JohnDoe
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Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
Pueden reclamar lo que les de la gana, por supuesto. Falta que lo hagan. Y luego el peso que tengan y el caso que haya que hacerles, como con los churrireferendums.
Sobre lo de no tener trascendencia me refería solamente a lo de acceder a la autonomía por una u otra vía (porque establecía diferencias en los plazos para poder asumir competencias, plazos que hace más de 20 años que se superaron), no a la CAV y Navarra.
Pueden reclamar lo que les de la gana, por supuesto. Falta que lo hagan. Y luego el peso que tengan y el caso que haya que hacerles, como con los churrireferendums.
Sobre lo de no tener trascendencia me refería solamente a lo de acceder a la autonomía por una u otra vía (porque establecía diferencias en los plazos para poder asumir competencias, plazos que hace más de 20 años que se superaron), no a la CAV y Navarra.
LoJaume
Desafinando
Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
Pues no. Val d'Aran tiene unas características históricas y culturales distintas al resto de las comarcas catalanas. Además, tiene sus propias instituciones de gobierno desde la Edad Media.
El Montsià podrá pedir lo que quiera, pero no se me ocurriría otra razón para hacerlo que no fuera la misma que cuando se definió el actual estado de las autonomías: la envidia.
De hecho, las otras comarcas no tienen ningún reparo a que Ley del Aran reconozca ese régimen especial.
Ya sé que a muchos os pone la independencia de Aran, pero "los araneses" -como dices tú- no reclaman la independencia de Aran. Se conforman con ver representada su identidad diferenciada en Catalunya, cosa que puedes ver en los resultados electorales. Supongo que la razón es que no existe desprecio a los araneses por tener una identidad distinta.
Exactamente igual que con España y los catalanes, vaya.
Pues no. Val d'Aran tiene unas características históricas y culturales distintas al resto de las comarcas catalanas. Además, tiene sus propias instituciones de gobierno desde la Edad Media.
El Montsià podrá pedir lo que quiera, pero no se me ocurriría otra razón para hacerlo que no fuera la misma que cuando se definió el actual estado de las autonomías: la envidia.
De hecho, las otras comarcas no tienen ningún reparo a que Ley del Aran reconozca ese régimen especial.
Ya sé que a muchos os pone la independencia de Aran, pero "los araneses" -como dices tú- no reclaman la independencia de Aran. Se conforman con ver representada su identidad diferenciada en Catalunya, cosa que puedes ver en los resultados electorales. Supongo que la razón es que no existe desprecio a los araneses por tener una identidad distinta.
Exactamente igual que con España y los catalanes, vaya.
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Te equivocas si piensas que el desprecio que algunos puedan tener por ciertos catalanes (que no a Cataluña) viene por haber una "realidad diferente". He vivido fuera de aquí y creo conocer de primera mano perfectamente lo que algunos "odian", y no es por el motivo que dices.
Si te fijas, la diferencia de matiz que le das a la balanza hacia uno u otro lado es el equivalente a 1 gramo de peso en una escala de 100 kilos.
Te equivocas si piensas que el desprecio que algunos puedan tener por ciertos catalanes (que no a Cataluña) viene por haber una "realidad diferente". He vivido fuera de aquí y creo conocer de primera mano perfectamente lo que algunos "odian", y no es por el motivo que dices.
Si te fijas, la diferencia de matiz que le das a la balanza hacia uno u otro lado es el equivalente a 1 gramo de peso en una escala de 100 kilos.
jumpingjackflash
Miembro habitual
Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
lo de las vias de adif... es normal que no veas lo que hemos sufrido
lo de las vias de adif... es normal que no veas lo que hemos sufrido
Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
¿Me lo dices lo me lo cuentas?: He sido usuario de esas líneas, a diario, durante años.
Y perdona que piense que nos la han metido doblada por creernos que las cosas van a cambiar por cambiarle los colores y el nombre a un servicio.
¿Me lo dices lo me lo cuentas?: He sido usuario de esas líneas, a diario, durante años.
Y perdona que piense que nos la han metido doblada por creernos que las cosas van a cambiar por cambiarle los colores y el nombre a un servicio.
JohnDoe
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Por otra parte... si el Aran reclamara la independencia... ¿respecto a qué sería? ¿Independencia de Cataluña (en tanto que no es provincia y solo las Cortes Generales pueden modificar las provincias, no se puede constituir en comunidad autónoma según marca la constitución)? ¿Independencia de España?
Por otra parte... si el Aran reclamara la independencia... ¿respecto a qué sería? ¿Independencia de Cataluña (en tanto que no es provincia y solo las Cortes Generales pueden modificar las provincias, no se puede constituir en comunidad autónoma según marca la constitución)? ¿Independencia de España?
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Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
La letra pequeña (leyes), uno pide por ella, la obvia o la tergiversa según le convenga.
Y el que esté libre de culpa, que tire la primera piedra.
La constitución tampoco sirve de mucho para algunos. Se la pasan por el forro cuando no les gusta lo que allí se dice.
Y es algo digno de respetar... siempre que seas un simple ciudadano, pero cuando es la casta política la que lo hace, es entonces inadmisible.
La letra pequeña (leyes), uno pide por ella, la obvia o la tergiversa según le convenga.
Y el que esté libre de culpa, que tire la primera piedra.
La constitución tampoco sirve de mucho para algunos. Se la pasan por el forro cuando no les gusta lo que allí se dice.
Y es algo digno de respetar... siempre que seas un simple ciudadano, pero cuando es la casta política la que lo hace, es entonces inadmisible.
JohnDoe
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Por tocar un poco los cojones, si los araneses (o algunos araneses) decidieran reivindicar estas cosas, salir de Cataluña y (pongamos por caso) establecerse como comunidad propia... hasta ahora el único caso algo parecido que se me ocurre en España es el del enclave de Treviño (cuando se ha especulado con su salida de Burgos/CyL para integrarse en Álava/CAV). La limitación de la iniciativa autonómica a los entes provinciales, unida a lo enormemente restrictiva que es la constitución respecto a la modificación de las provincias (hasta el punto de que ni siquiera prevé quién pueda tener la iniciativa para proponerla, o siquiera que alguien pueda tener interés en hacerlo, tal parece que los límites provinciales sean más eternos e inmutables que la propia nación), hace que sea difícil suponer cómo habría que hacer (y quién) en un caso así.
Por tocar un poco los cojones, si los araneses (o algunos araneses) decidieran reivindicar estas cosas, salir de Cataluña y (pongamos por caso) establecerse como comunidad propia... hasta ahora el único caso algo parecido que se me ocurre en España es el del enclave de Treviño (cuando se ha especulado con su salida de Burgos/CyL para integrarse en Álava/CAV). La limitación de la iniciativa autonómica a los entes provinciales, unida a lo enormemente restrictiva que es la constitución respecto a la modificación de las provincias (hasta el punto de que ni siquiera prevé quién pueda tener la iniciativa para proponerla, o siquiera que alguien pueda tener interés en hacerlo, tal parece que los límites provinciales sean más eternos e inmutables que la propia nación), hace que sea difícil suponer cómo habría que hacer (y quién) en un caso así.
JohnDoe
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Yo no veo que en cuestiones de este tipo (es decir, en la iniciativa del proceso autonómico y en los límites de los entes territoriales) se haya saltado nunca nadie la legalidad vigente.
Yo no veo que en cuestiones de este tipo (es decir, en la iniciativa del proceso autonómico y en los límites de los entes territoriales) se haya saltado nunca nadie la legalidad vigente.
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Proceso autonómico no es lo mismo que independentista, ¿estamos de acuerdo?.
La autonomía existe aquí desde hace más de 30 años y cada día que pasa se va complementando.
Proceso autonómico no es lo mismo que independentista, ¿estamos de acuerdo?.
La autonomía existe aquí desde hace más de 30 años y cada día que pasa se va complementando.
JohnDoe
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Claro, pero es que no hay forma legal de plantear la independencia, como no sea ganando unas elecciones a Cortes Generales (es decir, a nivel español) con mayoría de 2 tercios (una quimera, vamos). Por lo tanto la única vía abierta es reclamarla simbólicamente, haciendo el ridículo o no, eso ya cada cual.
La autonomía se va complementando día a día, pero habría un problema si una provincia o varias quisieran cambiar de comunidad autónoma o crear una nueva, y no hablemos de si quien quisiera hacerlo fuera una parte de una provincia (o varias partes de varias provincias). Y simplemente porque nadie se puso a pensar en que pudiera darse esa posibilidad, porque cuando se redactó la constitución nadie sabía claramente qué iba a salir de todo aquello, no tanto porque quisieran evitarlo. Otro ejemplo de esta especie de vacío regulador es que la constitución prohíbe expresamente la federación de comunidades autónomas (aunque nadie sabe muy bien qué sería eso que tanto asustaba a los ponentes más reacios al proceso autonómico); sin embargo dos comunidades autónomas tendrían la opción de unirse simplemente haciendo que sus diputaciones provinciales respectivas redactaran un proyecto de estatuto de autonomía conjunto para su aprobación por las Cortes, y eso sin tener en cuenta que el estatuto vasco, en particular, ya prevé que Navarra se podría incorporar en cualquier momento a la CAV (el problema es que... ¡nadie ha previsto cómo se tendría que disolver una comunidad autónoma!).
PD: sí, estoy divagando.
Claro, pero es que no hay forma legal de plantear la independencia, como no sea ganando unas elecciones a Cortes Generales (es decir, a nivel español) con mayoría de 2 tercios (una quimera, vamos). Por lo tanto la única vía abierta es reclamarla simbólicamente, haciendo el ridículo o no, eso ya cada cual.
La autonomía se va complementando día a día, pero habría un problema si una provincia o varias quisieran cambiar de comunidad autónoma o crear una nueva, y no hablemos de si quien quisiera hacerlo fuera una parte de una provincia (o varias partes de varias provincias). Y simplemente porque nadie se puso a pensar en que pudiera darse esa posibilidad, porque cuando se redactó la constitución nadie sabía claramente qué iba a salir de todo aquello, no tanto porque quisieran evitarlo. Otro ejemplo de esta especie de vacío regulador es que la constitución prohíbe expresamente la federación de comunidades autónomas (aunque nadie sabe muy bien qué sería eso que tanto asustaba a los ponentes más reacios al proceso autonómico); sin embargo dos comunidades autónomas tendrían la opción de unirse simplemente haciendo que sus diputaciones provinciales respectivas redactaran un proyecto de estatuto de autonomía conjunto para su aprobación por las Cortes, y eso sin tener en cuenta que el estatuto vasco, en particular, ya prevé que Navarra se podría incorporar en cualquier momento a la CAV (el problema es que... ¡nadie ha previsto cómo se tendría que disolver una comunidad autónoma!).
PD: sí, estoy divagando.
Respuesta: El nacionalismo catalán no entiende de crisis
Para mí no deja de ser curioso que, dependiendo de si vemos el asunto desde dentro de Cataluña con los araneses, o desde dentro de España con los catalanes, rememos en direcciones contrarias y usemos argumentos aquí cuasi idénticos a los que otros nos contraargumentan en el otro lado.
Para mí no deja de ser curioso que, dependiendo de si vemos el asunto desde dentro de Cataluña con los araneses, o desde dentro de España con los catalanes, rememos en direcciones contrarias y usemos argumentos aquí cuasi idénticos a los que otros nos contraargumentan en el otro lado.
LoJaume
Desafinando
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Y una polla! (con perdón)
Por mucho que pretendas equiparar ambos asuntos, tanto la realidad como la argumentación es absolutamente distinta.
Yo reconozco el derecho de todos los pueblos (incluido el de Aran) a decidir su status político. Tu no (o al menos, el de Catalunya, no)
En Aran -pese a lo que digan los medios españolistas- no existe voluntad secesionista. En Catalunya, una buena parte de la sociedad la reclama.
No existe desprecio a los araneses. No puede decirse lo mismo de los catalanes (o "parte de los catalanes", como te gusta decir. Por cierto, yo debo ser de esa parte).
Existe la identidad aranesa, claro que sí, pero completamente reconocida dentro de Catalunya. Puedes engañarte diciendo que la catalana también lo está en España, pero un vistazo a los resultados electorales te indicará la realidad.
Si existiera voluntad secesionista en Val d'Aran, como catalan me preguntaría por qué existe. Qué rábanos hacemos mal en Catalunya para que los araneses se quieran largar.
Vosotros no os preguntais nada. Simplemente nos haceis leer el DNI. Y eso no nos hace más españoles.
Lo siento, Reeler, pero nuestros discursos son diametralmente opuestos.
Y una polla! (con perdón)
Por mucho que pretendas equiparar ambos asuntos, tanto la realidad como la argumentación es absolutamente distinta.
Yo reconozco el derecho de todos los pueblos (incluido el de Aran) a decidir su status político. Tu no (o al menos, el de Catalunya, no)
En Aran -pese a lo que digan los medios españolistas- no existe voluntad secesionista. En Catalunya, una buena parte de la sociedad la reclama.
No existe desprecio a los araneses. No puede decirse lo mismo de los catalanes (o "parte de los catalanes", como te gusta decir. Por cierto, yo debo ser de esa parte).
Existe la identidad aranesa, claro que sí, pero completamente reconocida dentro de Catalunya. Puedes engañarte diciendo que la catalana también lo está en España, pero un vistazo a los resultados electorales te indicará la realidad.
Si existiera voluntad secesionista en Val d'Aran, como catalan me preguntaría por qué existe. Qué rábanos hacemos mal en Catalunya para que los araneses se quieran largar.
Vosotros no os preguntais nada. Simplemente nos haceis leer el DNI. Y eso no nos hace más españoles.
Lo siento, Reeler, pero nuestros discursos son diametralmente opuestos.
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Evidentemente ni nos vamos a poner de acuerdo ni nos vamos a convencer, pero entiendo que ni tú ni yo pretendemos éso, sólo manifestar que hay más de una forma de ver las cosas, dependiendo del cristal con el que se mire.
Yo no soy separatista, no me siento insultado ni mancillado, y mucho menos ninguneado por ser de aquí o de allá. Me la sudan bastante esas nimiedades si las comparo con otras cosas que sí me parecen importantísimas, como mi bienestar.
Al revés, ya he dicho la tira de veces que si viera eso reflejado en las urnas, pues me haría reflexionar. Pero fíjate que no es el caso. Ni en las elecciones oficiales ni en las chanchulleras.
¿La mitad más uno?. ¿O basta con lo que diga una minoría que lleva la voz cantante para tomar una decisión tan trascendental?.
Efectivamente, pero yo no te/os "odio".
Pues ya te digo que vemos las cosas al revés. El otro día lo hablaba con una catalana que estudió ciencias políticas, y entiendo que inculta no es, y curiosamente me dió la razón.
Los que pensais de esa forma jamás de los jamases os sentiríais españoles, hubiera la coyuntura política que hubiera en los infinitos e hipotéticos escenarios. Decir lo contrario es autoengañarse.
Evidentemente ni nos vamos a poner de acuerdo ni nos vamos a convencer, pero entiendo que ni tú ni yo pretendemos éso, sólo manifestar que hay más de una forma de ver las cosas, dependiendo del cristal con el que se mire.
Yo no soy separatista, no me siento insultado ni mancillado, y mucho menos ninguneado por ser de aquí o de allá. Me la sudan bastante esas nimiedades si las comparo con otras cosas que sí me parecen importantísimas, como mi bienestar.