El post de los COCHES (térmicos, eléctricos, hibridos)

[TheReeler]

Para una cosa sí ha servido el anuncio del Peugeot E-legend, y es que recuerda mucho al Peugeot 504 coupé.

Se me ha ocurrido mirar la cotización de éste último y que barbaridad, nos estamos volviendo locos. Me da la sensación de que los precios en general de los coches "deseables" por uno u otro motivo se están poniendo por las nubes precisamente porque no sabemos cuánto tiempo nos dejarán disfrutar de ellos.

Un compañero de trabajo esgrimía ese motivo como razón de por qué se ha comprado un Mustang con más de quince años, tiene claro que cada vez nos lo van a poner más difícil e incluso es viable que llegue el momento en el que no nos permitan ni arrancarlo.

 

[TheReeler]

A lo que me refiero es a que Dandreemex había comparado los consumos de un coche eléctrico a 100 km/h y 200 km/h (un motor con una sola velocidad, sin cilindros, sin válvulas, sin procesos termodinámicos ineficientes, etc.)

Bueno, un motor Wankel no tiene cilindros ni válvulas y eso no le hace mejorar la eficiencia, al revés, consume muchísimo más que un Otto convencional.

Esto es algo que se ha hablado ya en varios foros, el hecho de que los coches eléctricos actuales no lleven caja de cambios con varias velocidades, acabará cambiando. Tiempo al tiempo. Ya incluso en UK han hecho transformaciones de 911 clásicos a eléctricos y lo han dotado de dos velocidades y es como han conseguido que el coche sea lo que ha de ser, no sacrificarlo todo por tener un 0-100 de nave espacial, si no seguir dando el callo más allá de los 150 km/h, que es donde el eléctrico se arruga bastante respecto a uno coche de potencia similar impulsado por gasolina.

Y sobre "la discusión" es que se ponen en duda los consumos que comentamos. Todos podemos exagerar en uno u otro momento, pero la mayor diferencia de consumo que he logrado tener entre el viaje "ideal" y el viaje "con todo en contra", en diesel ha sido de 1 ó 1.5 l/100 de diferencia.

En gasolina en el único viaje largo que he hecho, de algo más de 1000 km por trayecto, entre la ida y la vuelta la diferencia obtenida fue de 0.5 l/100 y yendo "sensiblemente ( ) por encima del límite legal en ese momento.

El peor escenario para un coche eléctrico es precisamente la velocidad constante a ritmo alto en autopista, y es donde mejor van los coches térmicos, o mejor dicho, donde mejores consumos logran.

 

[Dandreemex]

Cierto. Pero aun y así, un diésel consume exponencialmente menos que un gasolina cuando se le exige por su mayor eficiencia.

Vídeo de un 325i (gasolina) a 200 km/h. Ojo a la aguja del consumo instantáneo:


A ver si encuentro el del diésel, pero vamos, que tengo muy claros los datos porque lo he probado en persona. Otra cosa no, pero el consumo de los coches es algo que miro siempre en cada viaje y no solo por lo que dice el ordenador, sino entre reservas y mirando los litros repostados, que eso nunca falla.

Si haces un mismo trayecto en diferentes días con el control de velocidad exactamente a 120 km/h, te saldrán muchas veces consumos distintos, incluso un litro de diferencia entre verano e invierno (más consumo en frío siempre). Un día hace viento, otro la temperatura, otro el tráfico impide ir constante, otro la presión de las ruedas no es la adecuada... etc.

Mi record de mínimo consumo está en un viaje de 650 km que hice yo solo por autovía, sin equipaje, donde llegué a casa con una media de consumo (diesel) de 4.9 km/h y pasando ligeramente de a velocidad máxima para que la del GPS fuera la exacta. Jamás he logrado repetir esos números.

En mi caso las comparaciones actuales entre diesel y gasolina serían ilógicas, más allá de "cual consume más". En dinero, el diesel consume más o menos la mitad que el gasolina. En litros, el diesel en las medias de conducción mixta siempre está por debajo de 6 l/100 y el gasolina nunca está por debajo de 12 l/100 en mixta. Pero no son comparables en nada, ni cilindrada, ni potencia, ni tipo de aspiración, ni peso... el gasolina tiene todo lo peor desde el punto de vista de la eficiencia energética, pues pesa 200 kilos más y tiene dos cilindros más.

Personalmente creo que para viajar, no solo por consumo, si no también por confort (menos ruido de motor al ir mucho más bajo de vueltas), el diesel tiene muchas ventajas.

Ya, si te doy la razón. Lo que no entiendo es que @Dandreemex no se "crea" según que consumos de diésel modernos. Por mucho que las mecánicas gasolina hayan avanzado, en consumo y eficiencia, un diésel barre a un motor gasolina de idénticas características. Vamos, es que es indiscutible.

Y si le exiges, se te caen la lágrimas...

¿Quien ha comparado nada un diésel con un gasolina?. La única comparación del hilo que he hecho ha sido que un diésel consume menos, pero no la mitad. De todas maneras da igual. Si consumes 5l a 120 y 13 a 200 es un 260% más de gasoil para un incremento de velocidad del 66%. Si quitas dos litros de consumo base a las dos cifras los números cuadran con lo que digo: doble de velocidad = cuatro veces más consumo.

 

[TheReeler]

No te fastidia, pero es que eso sería estar consumiendo 3l a los 100 viajando a 120, cosa que no pasa. Vamos, que no.

 

[Tim]

Total, que si sacan adelante los presuntos suben el diesel pero aunque dijeron que parte de la recaudación presupuestada iba destinada a transición, en los presupuestos van los mismos 50 millones que había puestos desde el principio. Por si había alguna duda de que nos estaban timando. Van a comprarse "muchísimos" coches eléctricos. Mejor pagar el diesel más caro y aguantar el coche hasta que reviente.

 

[WRC]

No te fastidia, pero es que eso sería estar consumiendo 3l a los 100 viajando a 120, cosa que no pasa. Vamos, que no.

Que no, hombre, tiene razón Dandre.

Consumo base 3l, sólo por estar en servicio
Consumo a 100km/h = 5l (3 de base + 2 de gasto)
Cosumo a 200km/h = 11l (3 de base + 4x2)

Hay que tener en cuenta que más de la mitad del consumo se pierde en calor.

 

[TheReeler]

Joe pero es que eso jamás lo he discutido, a mí el por qué se bebe la sopa me da exactamente igual, jamás he hablado de consumos "sin la base"...

 

[TheReeler]

De todos modos este debate venía de autonomías, de como yendo a > 200 km/h en un Tesla te meriendas la batería cagando leches y de cómo algunos ex-propietarios del Benelux y Alemania han comentado "off the record" que el motivo era precisamente ese, el gran handicap por encima de cualquier otro que se le pueda encontrar a un Tesla.

 

[TheReeler]

Total, que si sacan adelante los presuntos suben el diesel pero aunque dijeron que parte de la recaudación presupuestada iba destinada a transición, en los presupuestos van los mismos 50 millones que había puestos desde el principio. Por si había alguna duda de que nos estaban timando. Van a comprarse "muchísimos" coches eléctricos. Mejor pagar el diesel más caro y aguantar el coche hasta que reviente.

Los 4 céntimos por litro es solo el principio, ha de subir bastante más y ponerse más o menos entre un 10% y un 15% más caro que la gasolina, aunque lógicamente no lo van a hacer de hoy para mañana, irán subiéndolo lentamente y así parecerá que nos duele menos.

 

[krell4u]

No te fastidia, pero es que eso sería estar consumiendo 3l a los 100 viajando a 120, cosa que no pasa. Vamos, que no.

Que no, hombre, tiene razón Dandre.

Consumo base 3l, sólo por estar en servicio
Consumo a 100km/h = 5l (3 de base + 2 de gasto)
Cosumo a 200km/h = 11l (3 de base + 4x2)

Hay que tener en cuenta que más de la mitad del consumo se pierde en calor.

Si en eso estamos de acuerdo.

Pero también Dram comentaba que había conducido gasolinas que a 200 le consumían 20 litros y que no se creía que un diésel consumiese casi la mitad en idénticas circunstancias.

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[TheReeler]

Cada coche luego es un mundo, dependiendo de la potencia y torque en un régimen concreto a una velocidad X, puedes tener comportamientos muy diferentes entre marcas y entre modelos. Es el clásico ejemplo de pensar que cuanta más alta sea una marcha, mejor y menos consumirá el coche... y no siempre es así, puede que vayas subiendo una ligera cuesta en sexta consumiendo más que en quinta yendo a la misma velocidad.

 

[Dandreemex]

No te fastidia, pero es que eso sería estar consumiendo 3l a los 100 viajando a 120, cosa que no pasa. Vamos, que no.

Que no, hombre, tiene razón Dandre.

Consumo base 3l, sólo por estar en servicio
Consumo a 100km/h = 5l (3 de base + 2 de gasto)
Cosumo a 200km/h = 11l (3 de base + 4x2)

Hay que tener en cuenta que más de la mitad del consumo se pierde en calor.

Si en eso estamos de acuerdo.

Pero también Dram comentaba que había conducido gasolinas que a 200 le consumían 20 litros y que no se creía que un diésel consumiese casi la mitad en idénticas circunstancias.

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Es que si lo piensas, no he dicho nada descabellado. Un diésel anda consumiendo un 25 o 30 por ciento menos que un coche de potencia equivalente en gasolina. Lo que implica que si tienes un consumo de 20 litros de gasolina a 200, en diésel son 14 litros. No 10, 10 y pico que sería “casi la mitad”.

 

[TheReeler]

Sigo sin entender de dónde sacas el dato de 14 l/100 para el diésel circulando a 200 km/h y de 20 l/100 para el gasolina a la misma velocidad. ¿De qué coche hablas concretamente?

Un mismo coche, con motor gasolina o diésel, lleva distinta transmisión, lo que significa que el desarrollo es distinto.

 

[wfogg]

A lo que me refiero es a que Dandreemex había comparado los consumos de un coche eléctrico a 100 km/h y 200 km/h (un motor con una sola velocidad, sin cilindros, sin válvulas, sin procesos termodinámicos ineficientes, etc.)

Bueno, un motor Wankel no tiene cilindros ni válvulas y eso no le hace mejorar la eficiencia, al revés, consume muchísimo más que un Otto convencional.

¿Y? Pues obviamente pierde eficiencia por otro lado.

Que el motor Wankel sea peor que el Otto no sé por qué tiene que implicar que el eléctrico sea también menos eficiente solo porque no tiene cilindros y válvulas. No sé, no le veo el sentido a la comparación.

en UK han hecho transformaciones de 911 clásicos a eléctricos y lo han dotado de dos velocidades y es como han conseguido que el coche sea lo que ha de ser, no sacrificarlo todo por tener un 0-100 de nave espacial, si no seguir dando el callo más allá de los 150 km/h, que es donde el eléctrico se arruga bastante respecto a uno coche de potencia similar impulsado por gasolina

Esto del 911 me suena que lo pusiste ya hace tiempo. De todas formas ya estamos otra vez con lo que es lógico o ilógico y con lo que "ha de ser". Como ha dicho Dandreemex, tienes que elegir una de las dos cosas, y parece que "lo que ha de ser" para ti no es lo mismo que "lo que ha de ser" para ellos, porque está claro que han elegido el 0 a 100. No sé si será porque en EEUU las Drag Race son una cosa que les gusta mucho, yo no lo entiendo, pero bueno, ellos son así. O simplemente porque gusta más el empujón de la aceleración que el poder ir a 200 km/h.

De todos modos este debate venía de autonomías, de como yendo a > 200 km/h en un Tesla te meriendas la batería cagando leches y de cómo algunos ex-propietarios del Benelux y Alemania han comentado "off the record" que el motivo era precisamente ese, el gran handicap por encima de cualquier otro que se le pueda encontrar a un Tesla.

El peor escenario para un coche eléctrico es precisamente la velocidad constante a ritmo alto en autopista.

Efectivamente, en eso estamos todos de acuerdo.

Entonces, si vives en Alemania y lo que tú quieres es un coche para ir a 200 km/h por la autopista, ¿¿¿por qué te compras un eléctrico???

Es lo que decía yo el otro día. O sea, que cuando compramos un coche de lo primero que miramos todos es el consumo, y con todo lo que se habla de la autonomía de los eléctricos... ¿No miras el consumo antes de compártelo? Antes de comparte algo tienes que saber si te vale para lo que te lo compras.

 

[TheReeler]

Que el motor Wankel sea peor que el Otto no sé por qué tiene que implicar que el eléctrico sea también menos eficiente solo porque no tiene cilindros y válvulas. No sé, no le veo el sentido a la comparación.

Fuiste tú el que sugerías que el eléctrico era eficaz por no tener pistones y válvulas, por eso te digo que no es "per se" el motivo, que otros términos que no lo tienen no son más eficaces. Quizá hace falta recordar que mismamente en trenes, los que tienen +40 años consumen hasta el triple de corriente que los actuales. En todos los campos se mejora.

tienes que elegir una de las dos cosas, y parece que "lo que ha de ser" para ti no es lo mismo que "lo que ha de ser" para ellos, porque está claro que han elegido el 0 a 100. No sé si será porque en EEUU las Drag Race son una cosa que les gusta mucho, yo no lo entiendo, pero bueno, ellos son así. O simplemente porque gusta más el empujón de la aceleración que el poder ir a 200 km/h.

Teniendo dos velocidades no has de elegir nada, tienes ambas cosas, a eso me refiero. En USA les servirá porque como bien dices, allí las drag race "venden", pero en el viejo continente las cosas son diferentes.

Entonces, si vives en Alemania y lo que tú quieres es un coche para ir a 200 km/h por la autopista, ¿¿¿por qué te compras un eléctrico???

Porque te subvencionan, ¿te parece poco argumento?. Quita las subvenciones a ver cuantos Teslas Model X y S vendes en Europa. Tanto es así que incluso hay quien ha hecho negocio, compra coche, lo aguanta un par de años y lo vende sin haber perdido casi nada (y hasta ganado), para acto seguido comprarse un térmico.

También está el hecho de que te compres el coche y lo pruebes en diversas circunstancias para saber qué puedes hacer y que no puedes hacer, que consumos hace, en cierto modo es normal buscarle los límites y eso no quiere decir que hayas errado la compra, sencillamente comentas cuales son y que otros así lo tengan claro.

Es lo que decía yo el otro día. O sea, que cuando compramos un coche de lo primero que miramos todos es el consumo, y con todo lo que se habla de la autonomía de los eléctricos... ¿No miras el consumo antes de compártelo? Antes de comparte algo tienes que saber si te vale para lo que te lo compras.

Ya, pero es que las cifras no son ciertas. ¿Cómo sabe un comprador que le están tangando? Mienten todos, también los de térmicos, la diferencia está es que con estos tienes el handicap de pagar más combustible y con los otros te trunca la movilidad. Si te parece poco...

 

[TheReeler]

Entonces, si vives en Alemania y lo que tú quieres es un coche para ir a 200 km/h por la autopista, ¿¿¿por qué te compras un eléctrico???

Y a esto te respondo ahora personalmente, no como si hubiera comprado un Tesla en Alemania. Si yo viviera allí, no tendría un coche con el que no pudiera ir bastante por encima de esa velocidad de forma sostenida, eso seguro. Pero es mi opinión, cada uno ha de escoger su opción.

 

[WRC]

Hasta el eléctrico más mierdoso es más eficiente que un motor de combustión, no fastidies.

Lo que es ineficiente es el almacenamiento, no el rendimiento.

 

[TheReeler]

P... pero si en ninguna parte lo pongo en duda!, por supuesto que es más eficiente, el número de partes móviles es inferior, así que cae de cajón.

En un térmico lo caro es ganar potencia, en un eléctrico eso es muy sencillo, en cambio lo muy caro es ganar autonomía. En el término es tan sencillo como poner un depósito más grande.

Si el térmico fuera mucho más eficiente "nadie" pensaría en el coche eléctrico, o si el eléctrico tuviera muchísima más autonomía y velocidad de recarga equiparable a la de un térmico, lo mismo.

 

[WRC]

Incluso con 100% de eficiencia el futuro es eléctrico.

 

[TheReeler]

Eso ya lo pongo en duda. De momento son ya varias marcas las que empiezan a decir por lo bajini que el hidrógeno es el camino.

En teoría si todo va bien, en 2020 veremos una moto impulsada por hidrógeno en el Dakar.

 

[krell4u]

Incluso con 100% de eficiencia el futuro es eléctrico.

Yo es que sigo sin verlo. Me da que el futuro de la movilidad irá por otro tipo de energías alternativas, por las dificultades en el almacenamiento.

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[Dandreemex]

Sigo sin entender de dónde sacas el dato de 14 l/100 para el diésel circulando a 200 km/h y de 20 l/100 para el gasolina a la misma velocidad. ¿De qué coche hablas concretamente?

Un mismo coche, con motor gasolina o diésel, lleva distinta transmisión, lo que significa que el desarrollo es distinto.

Mi coche consume 10 l sólo con abrir las ventanas, pero no es un buen ejemplo. Hablo de coches en plural, todos los coches fuera de su régimen óptimo de par consumen, sean diésel o gasolina.

A parte, veo que has mencionado el hidrógeno. No deja de ser un coche eléctrico con una célula de combustible. Tendrías que crear ese hidrógeno por electrólisis o a partir del metano, comprimirlo, transportarlo y evitar que haya fugas. Tratándose del elemento de menor peso atómico, suerte, tiende a escaparse por todas las juntas sin remedio. A parte, no me imagino peor pesadilla que estar manejando combustibles criogénicos en el día a día.

 

[TheReeler]

Con suerte lo veremos en el Dakar, si aguanto esa tralla de golpes y tortura mecánica o no es algo que a mí por lo menos me despierta curiosidad

 

[TheReeler]

Mi coche consume 10 l sólo con abrir las ventanas, pero no es un buen ejemplo.

Me refería a que con los enormes pares que consiguen hoy gracias a los turnos, la transmisión la pueden optimizar para un motor en concreto. En mi coche por ejemplo, el diferencial es distinto para cada motor, no solo diésel o gasolina, también en cada variante dentro de un mismo combustible, de forma que buscan la eficiencia a cierto régimen.

Por ejemplo los yankis que decíamos antes que quieren ganar carreras drag de 400 metros en coches convencionales, van con cajas de solo dos velocidades. Otros quieren mantener cruceros altos y van con unos overdrive pensados para eso, así que podrías tener un mismo motor con consumos muy dispares.

Luego en los motores sobrealimentados hay mucho juego con los mapas, de tal forma que puedes bajar el consumo por debajo de lo que salió de fábrica.

 

[wfogg]

Fuiste tú el que sugerías que el eléctrico era eficaz por no tener pistones y válvulas

No no... eso no es verdad, lee bien porque yo no he dicho eso.

A lo que me refiero es a que Dandreemex había comparado los consumos de un coche eléctrico a 100 km/h y 200 km/h (un motor con una sola velocidad, sin cilindros, sin válvulas, sin procesos termodinámicos ineficientes, etc.)

Te dejas la mitad de lo que he dicho y el "etc." para todo lo que no he dicho. A ver si voy a tener que poner todas las partes del motor y un estudio de la pérdida de eficiencia de cada una para poder decir que un motor eléctrico es más eficiente que uno térmico. Que se entendía perfectamente lo que quiero decir, y además si tú mismo dices que un motor eléctrico es más eficiente no sé a qué viene sacar el motor Wankel en esta conversación.

Además ya te han explicado de dónde salen los número del consumo en el térmico que con el eléctrico son directos, que es lo único que quería decir. Si la física es cómo es, se cumple siempre.

Entonces, si vives en Alemania y lo que tú quieres es un coche para ir a 200 km/h por la autopista, ¿¿¿por qué te compras un eléctrico???

Porque te subvencionan, ¿te parece poco argumento?. Quita las subvenciones a ver cuantos Teslas Model X y S vendes en Europa. Tanto es así que incluso hay quien ha hecho negocio, compra coche, lo aguanta un par de años y lo vende sin haber perdido casi nada (y hasta ganado), para acto seguido comprarse un térmico.

También está el hecho de que te compres el coche y lo pruebes en diversas circunstancias para saber qué puedes hacer y que no puedes hacer, que consumos hace, en cierto modo es normal buscarle los límites y eso no quiere decir que hayas errado la compra, sencillamente comentas cuales son y que otros así lo tengan claro.

Vale, de acuerdo en todo, cada uno con las razones que quiera, pero entonces que no se queje nadie de que no vale para ir a 200 km/h en viajes largos. Porque está claro, no vale.

cuando compramos un coche de lo primero que miramos todos es el consumo, y con todo lo que se habla de la autonomía de los eléctricos... ¿No miras el consumo antes de compártelo? Antes de comparte algo tienes que saber si te vale para lo que te lo compras.

Ya, pero es que las cifras no son ciertas. ¿Cómo sabe un comprador que le están tangando? Mienten todos, también los de térmicos, la diferencia está es que con estos tienes el handicap de pagar más combustible y con los otros te trunca la movilidad. Si te parece poco...

A mí no me parece que te trunque tanto la movilidad como para que me suponga un problema, pero eso va en las necesidades de cada uno. Yo, si me fuera a comprar un coche ahora tengo clarísimo que sería eléctrico. Teniendo plaza de garaje, claro (no haría falta que fuera un unifamiliar).