El Spielbergpost

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No se si se ha hablado ya que hay mucho tochazo y no tengo ganas de leer (me voy ahora, vivo y salgo), pero cuando Schindler finalmente se derrumba es LA ESCENA.
 
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Sí, lo mencioné arriba pero nunca está de más volverla a citar.

O ese megamomento de Goeth apretando la silla para no morir ahorcado.
 
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Magno, no voy a repetirme, pero en ningún momento he dicho que sea contrario a una representación siguiendo una narrativa clásica. Lo que he dicho es que Lanzmann y Resnais si lo son, han reflexionado si es lícito o no representar aquello mediante la ficción. Yo no estoy de acuerdo con ellos por lo que bien explicas, pero si me hubiese gustado más posicionamiento y menos concesiones al espectador por parte de Spielberg tratando lo que trata.

Y respecto a Schindler si es cierto lo que comentas. Me parece un personaje fascinante por cómo está tratado. Menuda presentación del personaje. Lástima de ese final soltando la lágrima que no se cree ni el director. Respecto a Goeth no estoy tan de acuerdo, aunque tiene momentos realmente perturbadores con la judía. No sé si llamarlo enamoramiento, quizás es más una relación de poder y sumisión, cierta fascinación que le hace sentirse culpable. Pero mira cómo reacciona cuando Schindler le pregunta qué va a hacer con ella: pegarle un tiro. Los monstruos también se enamoran. ¿Cuál es el momento "disparo"?

Y a mi me gusta Spielberg coño, solo que creo que hay temáticas que le superan. En Salvar al soldado Ryan, veo también problemas de discurso o recursos para formularlo, muy parecidos a los aquí presentes. Pero ya hablaremos de eso.
 
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Me fastidia un poco entrar en el debate porque pensaba tochear como Yavé manda, pero tengo que dar la razón a Magno en esta discusión.

Dani, el momento del ralentizado, que es un recurso bastante raro en Spielberg, no es un recurso enfático de cara al espectador en esta ocasión, sino una representación del miedo subjetivo y la perturbación brutal que siente la judía, que estando tan aliviada de estar ya salvada, de camino a la fábrica de Schindler, al ver ese gesto, se da cuenta de que no es así y de que algo va muy mal. De ahí el énfasis.

La única reflexión que me queda es que unos alemanes repulsivos y psicópatas (ese oficial disparando a la pira de cadáveres) decidieron ventilarse a sus semejantes porque sí. Pues eso ya lo sabíamos porque es lo que siempre nos han contado… ¿Dónde hay una reflexión de mayor envergadura? ¿Dónde está la humanidad en los ejecutores nazis? ¿Dónde están los mecanismos que permitan identificar a los nazis como personas (hijos de puta sí, pero personas al fin y al cabo) y que podrían llevar a un discurso de mayor calado sobre la maldad humana?

Puess esa reflexión que tu echas de menos está presente de forma clara en la película. Hay un diálogo en el que Stern le está contando a Schindler la brutalidad con la que Goeth dirige el campo, y a eso le responde Schindler medio riendose e incrédulo que Goeth no es el diablo, que es un hombre normal sometido a mucha presión y responsabilidad, y que en el fondo es un chico simpático, al que le gusta la buena vida, las mujeres y el vino. Que en realidad Goeth no es muy distinto a Schindler, pero que la guerra saca lo peor de cada uno.

Entonces Stern la contesta que sí, pero que también le gusta matar. Y da ejemplos de cómo impone justicia mediante el miedo, con los asesinatos al azar.

O sea que en la película hay un esfuerzo de entender a Goeth cómo un hombre normal, fruto de las circunstancias, pero no puede obviar que el nazismo tuvo un componente terrorífico de crueldad gratuita, odio y megalomanía desbordada.

No haber mostrado eso sí que hubiera sido falsear la verdad de lo que fue el Holocausto y banalizarlo.

Yo también soy aficionado a la literatura sobre el tema, y he leido episodios tan esperpénticos e increibles en su crueldad que si Spielberg los hubiera puesto se lo hubieran cargado por manipulador y fantasioso muchísimo más. Así que en ese sentido la película me parece muy contenida e inteligente.

A esto hay que sumarle los planos paralelos de Goeth y Schindler afeitándose, aludiendo a la poca distancia que en un momento dado les separaba, y posteriormente Spielberg representará visualmente de forma magistral la distancia que acaba separándoles, cuando están negociando la incorporación de los judíos de la lista, y vemos a los dos, separados por el marco de la ventana.
 
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Y en el tema de las duchas, pues lo mismo. Es que nos guste o no esta es la historia de los judíos de Schindler, que son unos judíos que sí se salvaron. Ya vemos a muchos otros morir de manera violenta, pero no podían ser estas.

Decir que aquí Spielberg hace una escena de suspense, para hacer espectáculo me parece muy injusto, porque me parece clara la implicación y la sensibilidad que impregna toda la película en este tema.

El objetivo de esa escena era hacernos sentir el terror ante lo inminente de esa muerte. Si se hubiera echado el gas estaríamos acusando a Spielberg de obsceno y de pornógrafo sentimental.

Y tampoco pretende tranquilizar al espectador o evitarle la verdad de lo que ocurría. Fijate cómo acaba la escena, con las judías que se salvan viendo como otras van escaleras abajo a las cámaras y termina con el humo saliendo de la chimenea.
 
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Y lo del derrumbamiento de Schindler al final, pues yo veo que es coherente con el aspecto que tiene la película de fábula y de enseñanza moral a lo Frank Capra.

Es decir, la película se divide a su vez en dos películas claramente diferenciadas, con su planteamiento, desarrollo y desenlace, y la división entre ambas está marcada por la escena del desalojo del gueto.

La genialidad de esta estructura, es que las dos películas nos cuentan la misma historia, pero desde un punto de vista completamente distinto, de manera que cada escena de la segunda, reproduce otra de la primera, con el objetivo de negarla, de darle el sentido opuesto.

O sea, que si en la primera parte Schindler seduce y soborna a los oficiales nazis para obtener privilegios en su empresa, con afán de lucrarse, en la segunda hace lo mismo, pero perdiendo dinero para salvar a los judíos.

Si en la primera presiona a sus trabajadores para que sean eficientes en la empresa, en la segunda, se felicita de todo lo contrario.

Si en la primera Schindler quiere brindar con Stern por el éxito empresarial que han conseguido y este se niega, por la repugnancia moral que le produce, en la segunda es el propio Stern quien le propone el brindis, porque al fin se ha ganado su respeto y admiración.

Por eso, si al final de la primera parte Schindler le dice a su mujer que algún día pasará a la historia, por ser un hombre que llegó sin nada y se fue con todo y que se irá con una maleta o más llenas de dinero, y realmente llega a conseguirlo, acumulando muchas más maletas de lo que pensaba, es el final perfecto y el más bello posible que en el segundo final, acabe pasando a la historia por ser un hombre que no tenía nada (moralmente) y se fué con todo lo que importaba, pero a costa no sólo de perder todo el dinero que consiguió sino incluso lamentándose amargamente de no haber ganado ni una moneda más con la que salvar a otra persona más.
 
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Ese inicio es mucho inicio, Nogales. La transición del humo de la vela al humo del tren.

O la obsesión por la estética nazi del film, tremendamente hipnótica.

Luego o mañana voy con el TRANCO II.



Eso iba a reseñar también: es ACOJONANTE cómo Spielberg consigue trasladarnos esa fascinación por la estética sin dejar ninguna duda sobre su posición moral al respecto. Nos mete al mismo tiempo en la vicisitud a la que se enfrenta Schindler. Toda esa secuencia es puro arte, un homenaje al cine clásico y al mismo tiempo, una estrategia para embelesar al espectador y que se cegue como lo hace el protagonista.

Es todo lo que el tonto del Trier pretendía explicar en su conferencia de prensa en Cannes, pero Steven se ciñe a lo que sabe : narrar con imágenes, no usar la palabra torpemente como el danés . Toda la impresionante maquinaria alemana de lavado de cerebro en torno a un discurso visual.

Nunca el blanco y negro fue una opción tan ética como en esta película .
 
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La elección del blanco y el negro, aparte de arriesgadísima, me parece enorme, efectivamente.

En cuanto a lo que dice Avner, más o menos de acuerdo a falta de hablar del TRANCO II, pero sobre todo con lo que dice del maravilloso paralelo del afeitado, que efectivamente humaniza por completo.

No olvidemos tampoco la soberbia imagen inicial de las listas DE LA MUERTE, con los judíos fichando. Choca por completo con la lista DE LA VIDA que Schindler elaborará después.

O ese diálogo de "esta lista es la vida..." con el score de Williams, tan bello que duele.

Sí, a mí me gusta Spielberg mucho..., pero es que ni poniéndose tonto podemos achacar nada a esta película aunque me encante debatir contigo, Dani J. Diantres, es que si este tema le supera, no sé cómo coño sacó una obra maestra de estas características.

Es impresionante la evolución de este hombre. Ha sabido reinventar su carrera como nadie.
 
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Genial Avner :hail.

Magno, mete de una vez el tranco.
 
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Dani, el momento del ralentizado, que es un recurso bastante raro en Spielberg, no es un recurso enfático de cara al espectador en esta ocasión, sino una representación del miedo subjetivo y la perturbación brutal que siente la judía, que estando tan aliviada de estar ya salvada, de camino a la fábrica de Schindler, al ver ese gesto, se da cuenta de que no es así y de que algo va muy mal. De ahí el énfasis.

Exacto.

Las principal consecuencia fisiológica del terror y del ataque de pánico es la segregación de grandes cantidades de adrenalina, uno de cuyos efectos más poderosos y característicos es la sensación de "dilatación temporal".

Es el fenómeno que describen, por ejemplo, las personas que han tenido un accidente, que suelen describirlo como que "todo ocurrió a cámara lenta".
 
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Dani, el momento del ralentizado, que es un recurso bastante raro en Spielberg, no es un recurso enfático de cara al espectador en esta ocasión, sino una representación del miedo subjetivo y la perturbación brutal que siente la judía, que estando tan aliviada de estar ya salvada, de camino a la fábrica de Schindler, al ver ese gesto, se da cuenta de que no es así y de que algo va muy mal. De ahí el énfasis.

Pero si eso ya lo sé Avner, me lo ha mostrado el director 2 segundos antes... Y lo de la cámara lenta que comentas Harry, lo siento pero me parece cogido con pinzas. En todo caso si lo hubiese mostrado in situ (sin tener que recurrir a la repetición del plano) aún lo podría considerar. Pero vamos, que no... Además, ellas no saben donde están hasta que bajan del tren, por lo que suponen que van a la fábrica de Schindler.
 
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Creo que se enredo la cosa demasiado, el film de Spi es una obra magnifica, pero tratar de compararlo con documentales o de si es la mejor pelicula sobre el holocausto ya es rizar el rizo, asi como de ponderar sobre si todo lo que sale en la pelicula es reflejo de la realidad que ocurrio.
 
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Magnolia:

Que Spielberg trabaje el suspense por planificar la secuencia de la llegada al campo de exterminio desde el punto de vista de las mujeres (en tensión tras ver el gesto del niño), es una cosa. Que inserte un plano con movimiento de cámara autónomo desde el exterior de las duchas, otra bien distinta, puesto que no equipara su mirada con la de ningún personaje, sino que opta por manifestarse directamente. La introducción del nuevo punto de vista es otra forma de plantear suspense, sí, pero desde la complicidad entre el espectador y el director, en un sentido "hitchcockiano".

La idea de "situarse desde el punto de vista impávido de los nazis", por lo tanto, no se sostiene. En todo caso, si quisiera hacer esta reflexión que propones, hubiera bastado con mostrar a los alemanes en punto de vista objetivo (la primera captura). De hecho, lo que comentas de posicionarse con los nazis sería del todo incoherente con el discurso de la película, que representa en diversas ocasiones la atrocidad de su comportamiento.

Si Spielberg pretendía poner de relieve la gravedad de la situación para que las nuevas generaciones fueran conscientes de lo ocurrido (y estoy parafraseando declaraciones del director), ¿era necesario crear suspense sobre el suspense? ¿No es suficiente la tensión que surge de la propia situación, tal y como la estaba narrando hasta el momento? ¿No subestima la capacidad del espectador de empatizar con estas mujeres? Y lo que es más importante, ¿de verdad os parece consecuente que juegue con el material de esta manera?

En definitiva, no creo que Dani J. intentara decir que la única opción para tratar esta cuestión sea la documental, sino que la diferencia entre un maestro y un artesano se encuentra en la reflexión.
 
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Hola JDUG, creo que aún no habíamos coincidido en ningún hilo. Lo primero, deciros a tí y a Dani que estas discusiones me encantan, y cuanto más al detalle, mejor. Me permito darte mi opinión.

Que Spielberg trabaje el suspense por planificar la secuencia de la llegada al campo de exterminio desde el punto de vista de las mujeres (en tensión tras ver el gesto del niño), es una cosa. Que inserte un plano con movimiento de cámara autónomo desde el exterior de las duchas, otra bien distinta, puesto que no equipara su mirada con la de ningún personaje, sino que opta por manifestarse directamente. La introducción del nuevo punto de vista es otra forma de plantear suspense, sí, pero desde la complicidad entre el espectador y el director, en un sentido "hitchcockiano".

Entiendo lo que quieres decir, pero en cualquier caso toda esta secuencia, al igual que con lo que comentas de la llegada al campo, es fundamentalmente " subjetiva", porque el objetivo que persigue Spielberg es hacernos llegar la tensión y el sufrimiento de estas mujeres en esas circunstancias.

Y que la escena tenga un sentido esencialmente subjetivo no implica que se tenga que conseguir con planos subjetivos en todo momento, ni de las mujeres ni de los nazis.

De hecho, practicamente la totalidad de la película no se nos muestra a través de los ojos de un personaje, sino de un narrador externo, el director, así que lo que criticais aquí se podría extender a toda la película.

El hecho de que ese plano de la mirilla de la cámara no corresponda a la mirada concreta de un nazi, para mí no invalida la teoría de Magnolia, porque ese plano puede significar igualmente la visión distante, fría y externa que podría tener cualquiera de los verdugos, aunque no sea uno en concreto.

Además ese plano también tiene una función de transmitir claustrofobia, porque comunica en una sóla imagen el efecto del hacinamiento en un lugar pequeño y cerrado.
 
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Si Spielberg pretendía poner de relieve la gravedad de la situación para que las nuevas generaciones fueran conscientes de lo ocurrido (y estoy parafraseando declaraciones del director), ¿era necesario crear suspense sobre el suspense? ¿No es suficiente la tensión que surge de la propia situación, tal y como la estaba narrando hasta el momento? ¿No subestima la capacidad del espectador de empatizar con estas mujeres? Y lo que es más importante, ¿de verdad os parece consecuente que juegue con el material de esta manera?


Me tengo que repetir lo que he comentado en un post más arriba, y es que esta historia es la de un pequeño número de judíos, que por tener la fortuna de cruzarse en el camino de Schindler, se libraron de lo que en pleno Holocausto y con toda la politica de exterminio iba a ser una muerte segura.


Esta perogrullada la digo porque esto implica que el concepto de suspense es absolutamente consustancial e inseparable de la historia que se nos cuenta aquí, o sea, que unos judíos están a punto de morir numerosas veces a lo largo de la película, pero no lo hacen, ya sea por suerte, por habilidad o por intervención directa de Schindler.


Os pongo unos ejemplos. Parece que lo que se identifica en esta película cómo escena de suspense, y que molesta especialmente, es la de las duchas.


Pero es que escenas de suspense en el mismo sentido hay a lo largo y ancho de toda la película.

¿ O no lo son aquellas en que Stern evita in extremis que varios judíos se olviden la tarjeta de trabajador? O la misma en que Schindler salva a Stern cuando se lo llevan en el tren. O la del joven que finge despejar maletas en la calle y pensamos que lo van a matar. O cuando la pistola se encasquilla y no pueden matar al rabino. O la de Schindler diciendole al nazi que la niña pequeña que estaba a punto de llevarse es esencial por sus dedos pequeños etc. etc.


Además, ya que citas a Hitchcock, Truffaut en el famoso libro ya dice que se tiende a identificar el suspense en el cine con el espectáculo banal (del estilo: uy que el psicópata esta detras de la puerta, cuidao!), cuando en realidad el suspense es en sí mismo la herramienta que tiene por excelencia el cine para involucrar al público e interesarle en cualquier ficción, ya que no sólo hay suspense criminal, sino también amoroso etc.


Por lo tanto no me parece nada indigno ni impropio que se use la herramienta del suspense a la hora de retratar el peligro de muerte de unos personajes en una historia, que aunque esté basada en hechos reales no deja de ser una ficción.
 
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Pero es que escenas de suspense en el mismo sentido hay a lo largo y ancho de toda la película.

¿ O no lo son aquellas en que Stern evita in extremis que varios judíos se olviden la tarjeta de trabajador? O la misma en que Schindler salva a Stern cuando se lo llevan en el tren. O la del joven que finge despejar maletas en la calle y pensamos que lo van a matar. O cuando la pistola se encasquilla y no pueden matar al rabino. O la de Schindler diciendole al nazi que la niña pequeña que estaba a punto de llevarse es esencial por sus dedos pequeños etc. etc.

Pero no las planifica visualmente igual, ¿verdad? Es decir, mira los mecanismos narrativos que utiliza Spielberg en la secuencia de las duchas y compara. Es una set piece aislada. Spielberg, en ese movimiento de cámara hacia el ojo de buey que tan bien ha ilustrado JDUG, lo que hace es colocar al espectador en una posición voyeurista. Y ni mucho menos me parece que con ese movimiento tan intrusivo se busque el distanciamiento. El hecho de reencuadrar a las reclusas a través del ojo de buey si busca sugerir claustrofobia, pero siempre en el espectador...
 
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No he dicho que se busque el distanciamiento del espectador, todo lo contrario, igual me he explicado mal, sino que además del efecto claustrofóbico, también se reproduce la sensación de crueldad voyeur del nazi que mira desde afuera a los judíos indefensos en el interior.
 
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Como bien dices, Avner, Spielberg trabaja la subjetividad en toda la secuencia, cosa que no he cuestionado en ningún momento:

Las mujeres están en tensión por su encontronazo con el niño y la confusión de su llegada a lo que todavía desconocen es Auschwitz. El espectador sabe algo más, gracias a lo que comentabas de la multitud de personajes que pueblan la película: desde luego, no están en Brinnlitz como los hombres. Todo está rodado de acuerdo con esa subjetividad, haciendo un seguimiento de las trabajadoras de Schindler, que son recibidas entre ladridos de perros en una gélida noche en la que caen cenizas de una gran chimenea, tras lo que les cortan las cabelleras, y obligan a desnudarse, siendo en todo momento dirigidas por gritos que no comprenden. Desde luego, no puede decirse que no sea una secuencia de enorme suspense e intensidad dramática.

Hasta el momento, Spielberg recurre a una variedad de planos para mostrar este recorrido, siempre junto a las mujeres (que, evidentemente, no es lo mismo que hacer planos subjetivos constantemente; para eso utiliza también los puntos de vista objetivos y los planos de seguimiento en travelling y cámara al hombro). Lógicamente, sabe que los personajes no van a morir, así que se "esconde" a través de estos mecanismos (los modos del cine clásico) para que la representación quede en un segundo término.

Es en el instante en que, con ese movimiento de cámara (repito: autónomo, extradiegético), el director deja de negar la representación y se manifiesta expresamente ante el espectador, cuando subraya el suspense ya conseguido a través de la anterior subjetividad de la secuencia, recalcando la claustrofobia de la que hablabas. Digo subrayando y recalcando, porque con ese enérgico travelling y su acompañamiento musical, está jugando abiertamente con las expectativas que ya ha creado: tiene en vilo al espectador, y no duda en reconocerlo. El mismo Spielberg que quiere documentar la historia de los judíos de Schindler, un tema por el que suponemos tiene un enorme respeto. Exhibirse y jugar con el pretexto de que lo que se muestra en pantalla ocurrió realmente.

Algo huele a podrido en Dinamarca.
 
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Más que una posición "voyeurística", siempre he pensado que ese encuadre de las mujeres a través del ojo de buey responde al gusto típicamente Spielbergiano de encuadrar a algunos de los personajes de sus películas a través de círculos que los separan y aíslan del resto.
 
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Más que una posición "voyeurística", siempre he pensado que ese encuadre de las mujeres a través del ojo de buey responde al gusto típicamente Spielbergiano de encuadrar a algunos de los personajes de sus películas a través de círculos que los separan y aíslan del resto.

Lo que dices no invalida la observación de Dani J.
 
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Cierto, Atreus. Estoy de acuerdo.

está jugando abiertamente con las expectativas que ya ha creado: tiene en vilo al espectador, y no duda en reconocerlo. El mismo Spielberg que quiere documentar la historia de los judíos de Schindler, un tema por el que suponemos tiene un enorme respeto. Exhibirse y jugar con el pretexto de que lo que se muestra en pantalla ocurrió realmente.

Algo huele a podrido en Dinamarca.

JDUG, lógicamente puedo entender que se discuta la utilización de tal o cual recurso visual por parte de un director, por considerarlo más o menos adecuado para plasmar una idea etc. pero, lo siento, no comparto en absoluto los términos que utilizas ( juego, exhibición, supuesto respeto, olor a podrido), para hacer un juicio moral muy severo y, a mi entender, muy atrevido, sobre las verdaderas intenciones de una persona, en este caso un artista, en un tema muy delicado.

No digo que yo tenga razón y lo digo sin malos rollos, pero sinceramente pienso que es excesivo y no es lo que a mi me transmite la película, aunque eso ya es una cuestión personal.
 
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Respuesta: El Spielbergpost

Si digo "supuesto respeto" no es por poner en tela de juicio las intenciones de Spielberg, sino porque no parto de declaraciones del director, hablo mis propias conjeturas: entiendo que él intenta ser respetuoso con estos hechos históricos basándome en la película de la que hablamos y la creación por su parte del Shoah Foundation Institute for Visual History and Education. Lo que huele a podrido es el recurso audiovisual sobre el que discutimos en la secuencia de las duchas puesto que, insisto, es exhibicionista por poner de manifiesto la presencia del director, y un juego por involucrar directamente al espectador como consecuencia. No termino de entender el "severo juicio moral" que hago al utilizar los conceptos "exhibirse" y "jugar" (¡ni que estuviera llamando antisemita a Spielberg!). Simplemente, hago análisis del contenido y del lenguaje audiovisual.

;)
 
Respuesta: El Spielbergpost

Ok, entonces he sido yo quien he hecho un juicio moral muy severo y atrevido sobre las verdaderas intenciones de tu persona :lol
 
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