el tema vasco

[sikander]

Totalmente de acuerdo en casi todo con los ultimos posts de wakam

¿como has tardado tanto en venirte al nuevo foro?

No estoy de acuerdo en lo de que el PSOE no deja de cagarla, ahí estan sus resultados autonomicos en muchos sitios. Otra cosa es que piensen en el futuro y la espiral en que se han metido con ciertos compañeros de viaje. Pero supongo que solo piensan en el poder y en una vision cortoplazista de las cosas.

 

[Eltsz1]

Re: re: el tema vasco

Creo que esa contribución a la modernización y descentralización del país (todavía falta un "güevo" hasta llegar a un estado federal moderno) ha contribuído Y MUCHO a la modernización y desarrollo de las demás comunidades.
sin euskadi y cataluña dando la vara... sinceramente creo que el mapa del estado a día de hoy sería muchiiiiiiiiiiiiiísimo más centralista.
y para peor AÑADO.

Solo una cosita. ¿Serías tan amable de poner, en resumido si prefieres, el "güevo" que le falta al estatuto de Guernika para ser homologado con un sistema de descentralización de "pais federal moderno"?. ¿Me pones algún ejemplo de país federal moderno?.

(Na, es pa'hacerme a la idea, que llevo mucho tiempo sin leer ensayos de federalismo y me he debido perder algo importante)

Un saludo

 

[wakamole]

Re: re: el tema vasco

¿como has tardado tanto en venirte al nuevo foro?

No sé en qué planeta vivo, porque hasta hace bien poco no sabía de la existencia de este foro.
Pregunté allí por el Dr. Lao, ya que tenía curiosidad por saber su opinión de la nueva de Indiana Jones, ya que demostró ser un fan total de la saga, y no daba señales de vida. Y alguien muy gentilmente me indicó el camino al lado oscuro

 

[wakamole]

Re: re: el tema vasco

No estoy de acuerdo en lo de que el PSOE no deja de cagarla, ahí estan sus resultados autonomicos en muchos sitios. Otra cosa es que piensen en el futuro y la espiral en que se han metido con ciertos compañeros de viaje. Pero supongo que solo piensan en el poder y en una vision cortoplazista de las cosas.

Pues eso es cagarla, no?
Cuando hablo de cagarla no digo que no tengan buenos resultados electorales, sino que sus decisiones no hacen sino causar más problemas.

Es posible que mis propuestas, vistas con responsabilidad de gobernador, tal vez no sean sensatas ya que seguramente a nadie interesa un órdago a grande que es justamente lo que yo propongo. Pero sinceramente yo es la única salida que veo.
Si Euskadi, Cataluña o Villa Arriba y Villa Abajo pretenden ser naciones, que se permitan de forma excepcional referendums de INDEPENDENCIA (y por qué no, en todas las comunidades autónomas, que nadie se crea tan especial de tener el privilegio de poder hacer este referendum en exclusiva), y a correr. España se rompe? pues que se rompa, con todas las consecuencias para todos. España no se rompe? pues que no se rompa, también con todas las consecuencias, es decir, ni una sola concesión más a los nacionalistas.

Lo que ocurre es que, como ya he dicho antes, nadie quiere un referendum de independencia, sino de autodeterminación, que es la puerta a seguir calentito en España pero con derecho a hacer referendums de independencia cuando plazca, hasta el día en que, en uno de esos referendums anuales, salga sí a la independencia.

Yo no estoy a favor de esto. Si una región se considera nación independiente, que lo diga y que lo sea. Pero si no... ya lo siento, pero el derecho de autodeterminación no está contemplado para las regiones españolas, asi que, señores, se acabó el cuento.

 

[Grubert]

Artículo de Soledad Gallego-Díaz en El País:

No es tan difícil de entender

Muchos políticos vascos tienen la costumbre de decir que no se puede comprender lo que ocurre en el País Vasco sin estar allí, sin compartir la realidad cotidiana de sus ciudades o pueblos o sin saber lo que pasa realmente por las cabezas de los dirigentes políticos locales. Es posible que tengan razón, pero la verdad es que, con una cierta práctica en el mundo de la política, española, europea, americana o mundial, se diría que lo que sucede ahora mismo en Euskadi es bastante fácil de entender.

Algo, sinceramente, muy poco original: un dirigente político, Juan José Ibarretxe, intenta mantenerse en el poder sea como sea, por encima de otros dirigentes de su propio partido, y por encima de sus propios compromisos anteriores. Por supuesto, la situación se reviste de una cierta épica e Ibarretxe se presenta como el paladín de una idea y un proyecto. Pero si se analiza desapasionadamente su actuación, se podría decir que Ibarretxe, que no se parece en nada a Mariano Rajoy, se está comportando en estos momentos de una manera bastante similar a la del dirigente del PP. Simplemente, está haciendo lo posible para evitar que le quiten el puesto que ocupa.

Y el PNV, que tiene una historia completamente distinta a la del PP, se está tropezando con el mismo problema que el Partido Popular. Un amplio sector piensa que sería mejor cambiar de candidato, pero al mismo tiempo sabe que no tiene a mano una alternativa mejor, capaz de desbancar al actual jefe, un jefe que ha demostrado que es bastante hábil en el manejo de aparatos, divisiones y tiempos.

El lehendakari sabe que quedará en una posición interna difícil, al alcance de sus detractores, si no consigue que el Parlamento vasco apruebe el proyecto de ley para la convocatoria de su famosa consulta. Para ello necesita el voto del Partido Comunista de la Tierras Vascas (del que ahora ya nadie duda que es una simple prolongación de Batasuna y que hará lo que ETA decida que haga). Así que, sin dudarlo un minuto, ha decidido formular dos preguntas que sean aceptables por el PCTV. La papeleta no contendrá ya una condena expresa de ETA ni del uso del asesinato político como arma electoral. Difícil mantener que todo este entramado tiene un alto contenido ético, como le gusta pregonar al lehendakari (justo cuando ETA ha comenzado una nueva etapa de asesinatos de dirigentes políticos no nacionalistas y de fuerzas de seguridad), pero no cabe duda que puede ser efectivo desde el punto de vista de sus intereses.

En cualquier caso, Ibarretxe sabe que tiene unas elecciones en puertas. Si su propuesta prospera, porque el Tribunal Constitucional paralizará la consulta. Y si no prospera, porque él mismo se ha comprometido a adelantarlas. Con las dos ambiguas preguntas de la papeleta, Ibarretxe habrá lanzado ya, una vez más, sus redes en el electorado abertzale.

¿Dónde van a ir los votos que obtuvo el PCTV en las elecciones autonómicas de 2005 si, como es probable, esa formación es declarada ilegal? Se trata nada menos que de 150.000 votos, prácticamente la mitad de los que obtuvo el propio PNV en las últimas elecciones generales. Ibarretxe, especialista en presentar simples políticas como si fueran principios, está intentado lo que ya ha hecho en otros muchos prolegómenos electorales: convertir las elecciones autonómicas en una especie de referéndum sobre la supervivencia del nacionalismo. Meter dramatismo y tensión para propiciar un clima de confrontación es algo muy antiguo y muy fácil de comprender. El objetivo es conseguir que buena parte de esos 150.000 votos vayan a parar a uno de los partidos del actual tripartito, lo que significa que terminen en el bolsillo del propio Ibarretxe. Muy sencillo y muy poco heroico.

Es posible que una parte del PNV hubiera preferido que las cosas se desarrollaran de otra manera a como se están desarrollando, pero es seguro también que no hará nada para evitarlo. Los aparatos de los partidos son generalmente muy cobardes. El recién estrenado presidente del PNV, Iñigo Urkullu, por ejemplo, ha quedado desautorizado porque aseguró públicamente hace menos de tres días que "la consulta incluirá un rechazo explícito a ETA; el PNV no puede ser ambiguo". Pero nadie espera que ese desaire se traduzca en un mal gesto. Las encuestas indican que Ibarretxe sigue siendo el político más popular del PNV y la experiencia les demuestra que el lehendakari es duro de pelar y muy capaz de aguantar (y ganar) pulsos de sus correligionarios. Así que, en realidad, en estos momentos, no importa lo más mínimo lo que ese sector piense.

http://www.elpais.com/articulo/espana/d ... nac_16/Tes

 

[kaxkamel]

grubert:
mi opinión sobre el artículo: UNA PUTA BASURA.

esa tipa:

A) no tiene ni puta idea de cómo funciona euskadi... y se cree realmente lo que escribe.
B) no se lo cree. Lo escribe porque piensa que así va a joder a ibarretxe y favorecer a patxi.

yo particularmente me inclino por la B.

trabajo junto a varios votantes de batasuna-hb-pctv-anv, etc.
NINGUNO. PERO NINGUNO, EH!
se plantea NI LO MAS MINIMO votarle a ibarretxe. Ni ahora ni mañana ni al siguiente.
quiero pensar que alguno (tarde o temprano) votará a aralar...
pero al PNV... te juro que ninguno.

puede que esté equivocado
puede que mañana las vacas vuelen.

 

[wakamole]

Estoy con Kaxkamel.
El mundo batasuno es como una secta, asi de claro.
Esos no votan ni a Aralar, a los que consideran traidores.
Yo hace mucho tiempo perdí la esperanza con esa gente.

 

[Grubert]

Re: re: el tema vasco

grubert:
mi opinión sobre el artículo: UNA PUTA BASURA.

esa tipa:

A) no tiene ni puta idea de cómo funciona euskadi... y se cree realmente lo que escribe.
B) no se lo cree. Lo escribe porque piensa que así va a joder a ibarretxe y favorecer a patxi.

yo particularmente me inclino por la B.

kaxkamel, "esa tipa" ha sido directora adjunta de El País, corresponsal en Bruselas, Londres y París, defensora del lector y es en general una de las columnistas destacadas del periódico.

Y aunque queráis pensar lo contrario, los vascos no sois romulanos. Los que están mandando quieren seguir mandando y los que no están mandando quieren ser ellos los que manden en lugar de los que mandan ahora.

Vamos, que no es física cuántica.

trabajo junto a varios votantes de batasuna-hb-pctv-anv, etc.
NINGUNO. PERO NINGUNO, EH!
se plantea NI LO MAS MINIMO votarle a ibarretxe. Ni ahora ni mañana ni al siguiente.
quiero pensar que alguno (tarde o temprano) votará a aralar...
pero al PNV... te juro que ninguno.

puede que esté equivocado
puede que mañana las vacas vuelen.

No predices en serio que nadie de ellos vaya a votar al PNV, ¿verdad? En marzo pasado tuvo un 27% de votos.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 80120.html

En todo caso, y si se echa la vista atrás, de haber un beneficiado por la ausencia de Batasuna de las urnas éste ha sido el PNV. Desde la escisión de EA y hasta 1996 -la última vez que HB presentó una candidatura a la Cámara Baja-, la formación jeltzale no pasó de los 5 diputados, mientras que en 2000 y 2004 sumó 7. Dado que hace ocho años que no hay lista de Batasuna, nadie prevé grandes cambios el 9-M. Se espera que PNV y PSE se disputen el primer puesto y que el PP se mantenga entre los 3 y 4 escaños, los que tiene en estos momentos. La gran duda es el último de Guipúzcoa, ahora en manos de EA.

Los de El Correo son vizcaínos, así que algo sabrán...

 

[wakamole]

Re: re: el tema vasco

Los que están mandando quieren seguir mandando y los que no están mandando quieren ser ellos los que manden en lugar de los que mandan ahora.

 

[kaxkamel]

no te discuto que sea inteligente, que sea un puto cerebro gris, un coefi de 200...

no

no te lo discuto.

y no. si me lees sabrás que no considero este (mi pueblo) ni mejor ni peor que los demás.


y llevo meses diciendo que el 90% de lo que hace el pnv (por lo menos desde que le dieron la patada a garaiko) y el 100% (bueno si quieres el 99,9999999999999999999% de lo que propone josu jon es SIEMPRE para mantener el poder.
para uno del pnv... el partido es lo primero.
lo segundo es el partido.
y lo tercero también


y lo cuarto, quinto... y así por lo menos hasta 10000.

luego viene euskadi (incluso euskal-herria (las 7 provincias o territorios históricos))

PERO TODO TODO PASA POR EL PARTIDO.
y es que en esa concepción no habrá país ni hostias sin un pnv fuerte. por eso es primordial la salud del partido y TODO (ABSOLUTAMENTE TODO) PASA POR EL PARTIDO.

dicho esto:
repito:
nadie que haya votado al PCTV va a votar al pnv. jodor.
ibarretxe espera sacar votos de la ABSTENCION. DE ESOS QUE SE QUEDARON EN CASA LAS ULTIMAS ELECCIONES.
ESPERA REBAÑARLE VOTOS A EA (la campaña del voto útil va a ser muy muy agresiva (y sucia)) si no vamos en coalición.
incluso veo MUCHIIIIIIIIIIIIIIIIIISIMO más probable que reciba votos de IU (e incluso del PSE-EE) antes qeu de los batasunos.
jodorlll. Odian al pnv. Lo odian porque han comprobado que hagan lo qeu hagan... siempre se benefician.
si sacan buenos resultados... todocristo pacta con ellos para arrinconarlos.
si les ilegalizan... pillan algunas de sus alcaldías... y siguen gobernando...
ahora mismo tienen orquestada una campaña de la hostia: Josu Jon u el pnv fueron los que se "cargaron" el proceso de paz.
y por eso... aunque sospechan que lo que venga... va a ser peor para ellos a ciertos niveles... desean como agua de mayo qu el pnv se dé un hostión. es el lema CUANTO PEOR, MEJOR. y estando como están en un callejón sin salida... es de lo poco que les queda.
repito:
conociendo como conozco mi pueblo
habiendo trabajado de profe en univesidades e instituos de gipuzkoa, bizkaia, araba y nafarroa
teniendo amigos/familiares/conocidos en todos los partidos políticos (legales e ilegales)

si de algo estoy seguro y me apostaría los cataplines:

es de que el número de votos que puede recibir el pnv del mundo de batasuna por esto de la consulta es

NIMIO (algún despistado siempre lo habrá)

y no sólo estoy convencido de que va a pasar esto, sino mucho más importante:

estoy convencido de qeu eso es lo que piensa ibarretxe, josu jon (y sabino si viviera)
estoy convencido de que eso es lo que piensa la redactora de ese artículo
etc etc

otra cosa es lo que digan los tertulistos de madrid o bilbao.
que aquí CASI SIEMPRE se piensa una cosa y se dice otra (por táctica política, por pesebrismo, por adhesión inquebrantable...



y sobre todo:





POR JODERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!)

 

[sikander]

Yo creo que en el 2001 si hubo trasvase (minitrasvase, aportacion puntual ) de votos (incluso contando la union PNV+EA)

Pero si, parece que en el resto de elecciones nada.

 

[kaxkamel]

el número de votos dice poco (es más importante el porcentage) y sobre todo QUE ELECCIONES SON:
si autonómicas, si forales-municipales, si estatales o europeas

y hay que mirar TODO EL CONJUNTO:
que hacía eta en aquel tiempo
que línera llevaba el pse-ee (si conchabado con el pp o no)
aralar existe o no...
la coyuntura general
o sea, la hostia de complicado para sacar análisis SOLO Del NUMERO DE VOTANTES

y además no es lo mismo (para el voto potencial) que el pnv vaya sólo o vaya con ea.
pero tampoco lo va a ser ahora QUE ANTES... porque la gente se mosquea: antes juntos, luego separados, y ahora qué...
Y EL PNV no tenía una crisis como esta desde hace 20 años (la última escisión en una historia de escisiones... por si no losabéis... este pnv, es en realidad una escisión del pnv original (por lo menos nominalmente))

LO UNICO QUE TENGO CLARO ES:
qeu para que se dé ese trasvase de votos (batasuna pnv) que no niego que se vaya a dar (en ese o en sentido inverso) en un futuro más o menos lejano...
todavía falta muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho.

 

[Guest]

y que hace falta para el trasvase de votos? que el PNV no condene los atentados y sea el brazo político de ETA?

 

[wakamole]

ETA acaba de decir que no le gusta la consulta.
Y todavía nos querrá convencer el lehendakari de que es una consulta para traer la paz.

 

[Grubert]

ETA acaba de decir que no le gusta la consulta.
Y todavía nos querrá convencer el lehendakari de que es una consulta para traer la paz.

Pura pantomima para contentar a los fans y hacerles creer que en realidad se llevan muuu mal con el PNV. Al final PCTV votará que sí, como ya hizo con la investidura de Ibarretxe y con el plan del mismo nombre.

Porque el referéndum parece hecho a medida de Batasuna:

Condena de ETA en el referéndum - no
Derecho de autodeterminación - sí


Porque a la larga, los muertos pasan. La independencia permanece.

 

[kaxkamel]

para juanvier

y que hace falta para el trasvase de votos? que el PNV no condene los atentados y sea el brazo político de ETA?

dicho de un modo (espero que no insultante) suave, esa afirmación me reafirma en (mi convicción) de que que no conoces bien cómo funciona esta sociedad (o mejor dicho, al electorado pnv / batasuna). tú lógica y lo que creo que crees que piensan está muy-muy lejos de la realidad.
juanvier... cuantos de pnv / batasuna conoces?
no lo digo con retintín.
lo digo sinceramente.


para grubert

Pura pantomima para contentar a los fans y hacerles creer que en realidad se llevan muuu mal con el PNV. Al final PCTV votará que sí, como ya hizo con la investidura de Ibarretxe y con el plan del mismo nombre.

Porque el referéndum parece hecho a medida de Batasuna:

Condena de ETA en el referéndum - no
Derecho de autodeterminación - sí


Porque a la larga, los muertos pasan. La independencia permanece.

a ver... creo un hecho incontestable que en los últimos 30 años euskadi a votado (mientras ha podido) a partidos que apoyaban la autodeterminación como mínimo. creo que esa mayoría social es incuestionable.
de hecho, la única vez que se planteó eso: LA AUTODETERMINACION en el parlamento vasco, salió que SI.
Y CON LA AUSENCIA (sin los votos) DE HB (O BATASUNA O COMO FUERAN EN AQUELLA EPOCA), por cierto.

otra cosa es la independencia.
y otra muy muy muy muy distinta... es plantear una aventura como esta
CUANDO EL ESTADO TE DICE QUE
NI HABLAR...
TE AMENAZA
O TE CONMINA A QUE DEPONGAS TU ACTITUD BAJO PENA DE... o...
poned el adjetivo que os dé la gana.
yo en los mundos de yupi y tal, estoy a favor de la independencia de euskadi. en el mundo real, en la españa actual, con el pp y psoe actual, a mala hostia, con los de la metralleta todavía sin desaparecer, etc, etc, etc... pues va a ser que no.
con un ejemplo soez igual me hago entender:
uno puede estar a favor de que en la despedida de soltero de un colegui... venga unas putillas a comernos el rabo a los postres... pero si se hace votación en la cena de matrimonios... votará que no, por supuesto que no, faltaría más, os habéis vuelto locos o qué... y blablabla.
otra cosa es lo qeu comente en la barra del bar cuando no oyen las doñas.

NO LE ATRIBUYAIS A MUNDO DE BATASUNA el monopolio de la autodeterminación, jodorrrlll

y eso poco tiene que ver con que patxi lopez sea el próximo lehendakari.
esa es otra historia.

y por último:
pienses lo que pienses (que ya veo que no te convenzo ) te juro por mis muertos, que a los de batasuna lo del referéndum se la pela muy-muchísimo. ahora mismo están disfrutando viendole a ibarretxe sudar tinta. No se ríen mucho con nada, últimamente... y entonces... ya se sabe... cuando a uno le va mal... le consuela que al vecino no le vaya bien.
el referéndum está hecho a la medida de ibarretxe... que eso coincida más o menos con lo que a ti te parece que es mejor para batasuna, no deja de ser (en mi opinión) más que una anécdota. si lo mejor para el pnv, fuera lo peor para batasuna... pues eso tendríamos. Así ha sido en el pasado y así será en el futuro.

saludos y aviso que no podré contestar hasta la noche (tengo que ir a recoger al peque)

 

[Guest]

Yo sólo conozco a dos vascos afincados en Madrid...

Uno en la universidad leía el gara online y se reía con sus chistes... en la uni no nos hacía gracia y creo que gracias a las caras que le poníamos no lo volvió a hacer...

La otra era nacionalista acérrima, pero una persona maja (y estaba buena)... pero discutir de política poco, con ninguna de las dos personas.

 

[Mr. Morden]

Yo conozco a un par de vascos. Ambos decidieron traerse sus negocios (hostelería en ambos casos) al sur para evitar impuestos revolucionarios y demás problemas derivados. Nunca he hablado con ellos de política o terrorismo, ni tengo mucha intención.

También conocí, hace 10 años, a un chaval de Ondarroa, que me insistía en que las ikastolas de HB (por entonces) eran mejores que las del PNV. He olvidado hasta su nombre, pero no ese dato.

 

[sikander]

¿nadie comenta el ultimo y sorprendente Euskobarometro? ¿os creeis esos datos?

¿o los veis cocinados para agitar el voto jeltzale?

porque si son ciertos... tela. No hay mas que ver donde está hoy CiU....

 

[LoJaume]

Que tiene de sorprendente? Que suba el PSE y baje el PP?

 

[sikander]

No. Que suba el PSE... superando al PNV en numero de escaños.

y que la coalicion actual de Gobierno no alcanza el numero suficiente de escaños para seguir.

 

[Astolfo Hynkel]

Tampoco es sorprendente si miras las tendencias de los ultimos años.

por que crees que viene lo del plan ibarretxe y toda la pesca? Es una cuestion meramente electoral.

 

[sikander]

ya, Astolfo, ya sé que el Plan es consecuencia de la tendencia que se intuía desde hace tiempo (el mismo kaxkamel aqui), pero no deja de ser una noticia de granm importancia (si es cierta)

 

[Jimbo]

Ibarretxe anima a los vascos a demandar a España en Estrasburgo

Reuters - lunes, 1 de septiembre, 15.01

BILBAO (Reuters) - El lehendakari, Juan José Ibarretxe, y los miembros de su Gobierno se personarán este mes ante el Tribunal de Estrasburgo para presentar una demanda contra el Ejecutivo español por "violación" del Tratado Europeo de Derechos Humanos y Libertades al impedir la celebración de la consulta prevista para el 25 de octubre, y animó a los vascos a secundarles.

Tras la primera reunión el lunes del Consejo de Gobierno en San Sebastián tras las vacaciones, Ibarretxe compareció ante los medios para dar a conocer la decisión del Ejecutivo vasco de demandar al Gobierno el 16 de septiembre, un día después del plazo que el propio Gobierno Ibarretxe dio al Tribunal Constitucional el pasado julio para que se pronunciara sobre las impugnaciones presentadas contra la Ley de Consulta.

La Ley de Consulta establece al 15 de septiembre como fecha de convocatoria de la consulta del 25 de octubre, pero al estar suspendida perdería vigor e impediría su celebración.

Según el anuncio hecho por el lehendakari, él mismo y los miembros de su Gobierno "con carácter individual" realizarán la "demanda contra el Estado español por violar el Convenio Europeo de Derechos Humanos y Libertades" y lo harán en la fecha indicada porque "si antes no se ha dicho nada o se ha negado nuestro derecho a realizar la consulta quedarían ya dañados para siempre los derechos fundamentales, que en este caso nos afectan a cada uno de nosotros".

Ibarretxe invitó a sumarse a la iniciativa a los partidos políticos y a la ciudadanía vasca, para que aquellos "hombres y mujeres que voluntariamente quieren hacerlo" demanden al Estado español "por negar a las instituciones vascas y a la ciudadanía vasca la capacidad de ser consultados".

"Quiero invitar a que todo aquél o aquella que sienta que sus derechos fundamentales son violados por no permitirle dar su opinión lo haga, de todo corazón", añadió.

Es alucinante la caradura de este sujeto. Que hable de 'violación de derechos fundamentales', cuando en la CCAA que el preside no existe la libertad por culpa de los etarras, donde hay quien debe ir con guardaespaldas, donde hay gente estorsionada por la banda mafiosa, donde hay violencia callejera, donde se homenajean a terroristas, etc... Que ahora venga este con esas... Es para enviarlo al polo norte y que no vuelva.

 

[LoJaume]

Jimbo, eso no tiene nada que ver.

Si la existencia de esa minoría de asesinos debe condicionar el desarrollo democrático de la inmensa mayoría del pueblo vasco, estás dando la razón a los violentos.

Utiliza otros argumentos, pero no éstos.