Respuesta: El Valle de los Caídos
sí, pero como forma de "resolver" el pasado y enterrar más simbolicamente otras cosas, no lo olvides.
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El Valle de los Caídos
- Autor Seaker
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Es el eterno "si pero los republicanos peor" que se suele sacar cuando se menta la figura del enano dictador.
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Respuesta: El Valle de los Caídos
si a mí me parece bien que se mueva el cadaver, como dije mensajes atrás, ello no quita para que hagamos digresiones lógicas.
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Manu1001
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Respuesta: El Valle de los Caídos
No, si todos sabemos ya perfectamente de que va esto. Se trata de que ciertas víctimas no se sientan "ofendidas" por tener los huesos de Franco al lado, pero basta con recordar que hubo otras víctimas el el bando contrario para que se niegue la evidencia y se hagan chanzas y bromitas sobre el particular.
Me encantaría saber que pasaría si a alguien aquí se le ocurriese decir que los muertos por la represión franquista no son responsabilidad suya (no fue Jefe del Estado hasta el 1 de Octubre del 38, así que los anteriores... serán culpa de otro, ¿no?), que probablemente ni existan dichas víctimas, ya que no las hemos visto con nuestros propios ojos, y acto seguido se soltaran un par de gracietas al respecto. Todo en tono muy jocoso, y tal.
Por que por lo visto, aquí los únicos que tienen derecho a ofenderse y pedir "memoria histórica" son los de un lado. Los del otro... ya sabes... unos hijos de puta que merecían morir. Como decía Azaña, culpa suya por ir provocando. Sus miserables vidas no valen ni la uña de un republicano.
Manu1oo1
No, si todos sabemos ya perfectamente de que va esto. Se trata de que ciertas víctimas no se sientan "ofendidas" por tener los huesos de Franco al lado, pero basta con recordar que hubo otras víctimas el el bando contrario para que se niegue la evidencia y se hagan chanzas y bromitas sobre el particular.
Me encantaría saber que pasaría si a alguien aquí se le ocurriese decir que los muertos por la represión franquista no son responsabilidad suya (no fue Jefe del Estado hasta el 1 de Octubre del 38, así que los anteriores... serán culpa de otro, ¿no?), que probablemente ni existan dichas víctimas, ya que no las hemos visto con nuestros propios ojos, y acto seguido se soltaran un par de gracietas al respecto. Todo en tono muy jocoso, y tal.
Por que por lo visto, aquí los únicos que tienen derecho a ofenderse y pedir "memoria histórica" son los de un lado. Los del otro... ya sabes... unos hijos de puta que merecían morir. Como decía Azaña, culpa suya por ir provocando. Sus miserables vidas no valen ni la uña de un republicano.
Manu1oo1
Respuesta: El Valle de los Caídos
Eso díselo a quien las haga. Algunos intentamos debatir de forma constructiva y lo único que conseguimos son desvíos del tema a "pues anda que la izquierda en la República" o "en la guerra los dos bandos hicieron barbaridades".
Eso creo que nadie lo ha dicho. Todo el mundo tiene derecho a pedir respeto y "justicia".
Pero es que aquí no hablamos de enjuiciar a ninguno de los bandos, sino el hecho de que este señor ordenara crear ese mausoleo, que enterrara a republicanos allí contra su voluntad (o la de los familiares) y que hoy en dia sea su morada, con los cadáveres al lado.
Creo que si el señor Carrillo falleciera y lo enterraran con los hombres que supuestamente fusiló en Paracuellos no haría gracia a los familiares de los fusilados y seguramente tampoco a los "simpatizantes de derecha". Y creo también que para entender que eso no está bien no hace falta remontarse a las barbaridades que ambos bandos cometieron durante la República y la Guerra.
Eso díselo a quien las haga. Algunos intentamos debatir de forma constructiva y lo único que conseguimos son desvíos del tema a "pues anda que la izquierda en la República" o "en la guerra los dos bandos hicieron barbaridades".
Eso creo que nadie lo ha dicho. Todo el mundo tiene derecho a pedir respeto y "justicia".
Pero es que aquí no hablamos de enjuiciar a ninguno de los bandos, sino el hecho de que este señor ordenara crear ese mausoleo, que enterrara a republicanos allí contra su voluntad (o la de los familiares) y que hoy en dia sea su morada, con los cadáveres al lado.
Creo que si el señor Carrillo falleciera y lo enterraran con los hombres que supuestamente fusiló en Paracuellos no haría gracia a los familiares de los fusilados y seguramente tampoco a los "simpatizantes de derecha". Y creo también que para entender que eso no está bien no hace falta remontarse a las barbaridades que ambos bandos cometieron durante la República y la Guerra.
LoJaume
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Está claro que "los de la derecha" confundís la memoria histórica con el revanchismo. Voy a intentar dejároslo claro.
Por ejemplo, los muertos de Paracuellos están suficientemente reconocidos y honrados. Cualquiera puede visitar el mausoleo lleno de cruces en su honor. Esto es "memoria histórica". El problema es que la memoria histórica se ha olvidado de las víctimas del otro bando.
Por otro lado, tenemos a Carrillo, cuya participación en la matanza de Paracuellos fue muy remota. (Seguramente la demostración más clara es que solo se relacionó a Carrillo con Paracuellos a partir de cuando lo hicieron secretario general del PCE.)
Esto es "revanchismo".
Está claro que "los de la derecha" confundís la memoria histórica con el revanchismo. Voy a intentar dejároslo claro.
Por ejemplo, los muertos de Paracuellos están suficientemente reconocidos y honrados. Cualquiera puede visitar el mausoleo lleno de cruces en su honor. Esto es "memoria histórica". El problema es que la memoria histórica se ha olvidado de las víctimas del otro bando.
Por otro lado, tenemos a Carrillo, cuya participación en la matanza de Paracuellos fue muy remota. (Seguramente la demostración más clara es que solo se relacionó a Carrillo con Paracuellos a partir de cuando lo hicieron secretario general del PCE.)
Esto es "revanchismo".
Manu1001
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Ajá. Los "de la derecha". Vamos, lo que viene a ser "los malos" de toda la vida, ¿no?
Acojonante. Entonces, más "remota" aún es la de Franco, ¿no? ¿O es que iba el en persona a pegar tiros y enterrar republicanos en las cunetas? A ver si os aclaráis "los de izquierdas", por que vuestra vara de medir está acojonantemente descompensada.
No hace falta más que irse unos posts para atrás en este mismo hilo para ver lo que es el revanchismo de verdad. Y no viene precisamente de los de "la derecha".
Manu1oo1
Ajá. Los "de la derecha". Vamos, lo que viene a ser "los malos" de toda la vida, ¿no?
Acojonante. Entonces, más "remota" aún es la de Franco, ¿no? ¿O es que iba el en persona a pegar tiros y enterrar republicanos en las cunetas? A ver si os aclaráis "los de izquierdas", por que vuestra vara de medir está acojonantemente descompensada.No hace falta más que irse unos posts para atrás en este mismo hilo para ver lo que es el revanchismo de verdad. Y no viene precisamente de los de "la derecha".
Manu1oo1
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Respuesta: El Valle de los Caídos
No.No existe ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben el haber ordenado las matanzas.Lo de Franco en cambio esta un poquillo mas probado.
No.No existe ninguna prueba documental o testimonio directos que prueben el haber ordenado las matanzas.Lo de Franco en cambio esta un poquillo mas probado.
JohnDoe
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Fue miembro de la Junta de Defensa Nacional (órgano colegiado que asumió el poder absoluto del bando sublevado) desde el 24 de julio de 1936, y nombrado Jefe del Gobierno del Estado y Generalísimo de los Ejércitos el 27 de septiembre del mismo año.
Manu1001
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Como os mola agarraros a los matices... Vale, pues maticemos. Nadie nombró a Franco Jefe del Gobierno del Estado en 1936. Se nombró a él mismo, pero el Estado seguía siendo republicano, luego era un mero brindis al sol. La toma efectiva del poder se produjo con su nombramiento como caudillo, que tuvo lugar el 1 de Octubre del 38.
http://www.youtube.com/watch?v=wJBfXuxeBG8
Pero me parece que el sentido de mi frase era más que evidente, independientemente de si fue dos años después o dos años antes. Es obvio que la represión (toda la represión) no vino de sus manos, ni siquiera de sus órdenes directas. Es evidente que es responsable, y no se trata de eso. Como jefe del Estado, o como simple general, es obvio que es culpable de lo que sucedió. Pero al igual que el gobierno republicano fue responsable de lo sucedido en España durante su mandato, aunque no salieran ellos mismos a quemar conventos.
Manu1oo1
Como os mola agarraros a los matices... Vale, pues maticemos. Nadie nombró a Franco Jefe del Gobierno del Estado en 1936. Se nombró a él mismo, pero el Estado seguía siendo republicano, luego era un mero brindis al sol. La toma efectiva del poder se produjo con su nombramiento como caudillo, que tuvo lugar el 1 de Octubre del 38.
http://www.youtube.com/watch?v=wJBfXuxeBG8
Pero me parece que el sentido de mi frase era más que evidente, independientemente de si fue dos años después o dos años antes. Es obvio que la represión (toda la represión) no vino de sus manos, ni siquiera de sus órdenes directas. Es evidente que es responsable, y no se trata de eso. Como jefe del Estado, o como simple general, es obvio que es culpable de lo que sucedió. Pero al igual que el gobierno republicano fue responsable de lo sucedido en España durante su mandato, aunque no salieran ellos mismos a quemar conventos.
Manu1oo1
Respuesta: El Valle de los Caídos
soy de los chavales que se ríe de los que dicen ESO y de los que dicen justamente lo contrario, la guerra terminó y hay gente que parece no aceptarlo... ·"ej que mataron a mi bisabuelo... ej que... no se comía..." pero salimos de allí y aquí estamos no? pues pasando.
Pero vamos que los Alemanes/Austriacos/Polacos no han cerrado auschwitz,ni han tirado lo que Hitler dejo a medio hacer... no se porque nosotros tendríamos que tirarlo o desmontarlo...
soy de los chavales que se ríe de los que dicen ESO y de los que dicen justamente lo contrario, la guerra terminó y hay gente que parece no aceptarlo... ·"ej que mataron a mi bisabuelo... ej que... no se comía..." pero salimos de allí y aquí estamos no? pues pasando.
Pero vamos que los Alemanes/Austriacos/Polacos no han cerrado auschwitz,ni han tirado lo que Hitler dejo a medio hacer... no se porque nosotros tendríamos que tirarlo o desmontarlo...
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Valle de los Caídos
Eso, y las familias que reclaman respeto a sus muertos que se jodan, que son unos revanchistas y antidemócratas.
No se ha desmontado Auschwitz para dejar claro el infierno que era, no para honrar la memoria de Hitler ni celebrar que matando judíos se vivía mejor. A ver si entendemos mejor las cosas antes de hacer comparaciones estúpidas.
Eso, y las familias que reclaman respeto a sus muertos que se jodan, que son unos revanchistas y antidemócratas.
No se ha desmontado Auschwitz para dejar claro el infierno que era, no para honrar la memoria de Hitler ni celebrar que matando judíos se vivía mejor. A ver si entendemos mejor las cosas antes de hacer comparaciones estúpidas.
Hallowed be thy name
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Respuesta: El Valle de los Caídos
¿Has estado en un campo de concentración nazi? Yo si y la comparación con el valle de los caídos no puede ser más absurda y más rústica.
¿Has estado en un campo de concentración nazi? Yo si y la comparación con el valle de los caídos no puede ser más absurda y más rústica.
Respuesta: El Valle de los Caídos
¿el Valle de los Caídos exalta el franquismo o es un lugar que algunos aprovechan para rendirle homenaje? es el segundo monumento más visitado del país y es evidente que la mayoría de sus visitantes no van por cuestiones políticas.
homenajear a Franco... o a Fidel o a Ceaucescu se puede hacer en cualquier sitio, digo yo.
¿el Valle de los Caídos exalta el franquismo o es un lugar que algunos aprovechan para rendirle homenaje? es el segundo monumento más visitado del país y es evidente que la mayoría de sus visitantes no van por cuestiones políticas.
homenajear a Franco... o a Fidel o a Ceaucescu se puede hacer en cualquier sitio, digo yo.
LoJaume
Desafinando
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En lugar de cabecicubos amarillos, puedes aportar alguna prueba?
Y de paso cita la fuente, cosa que no has hecho en el ladrillo anterior.
Yo ya he dado un ejemplo de lo contrario: durante muchos años, los medios del régimen apuntaron a otros culpables, pero no a Carrillo. Solo fue a partir de su cargo en el PCE -20 años después de terminada la guerra- cuando la maquinaria propagandística del franquismo le hizo responsable de las matanzas.
Si lees a historiadores serios -por ejemplo Ian Gibson- en lugar de los revisionistas Pio Moa o César Vidal, llegarás a la misma conclusión.
En lugar de cabecicubos amarillos, puedes aportar alguna prueba?
Y de paso cita la fuente, cosa que no has hecho en el ladrillo anterior.
Yo ya he dado un ejemplo de lo contrario: durante muchos años, los medios del régimen apuntaron a otros culpables, pero no a Carrillo. Solo fue a partir de su cargo en el PCE -20 años después de terminada la guerra- cuando la maquinaria propagandística del franquismo le hizo responsable de las matanzas.
Si lees a historiadores serios -por ejemplo Ian Gibson- en lugar de los revisionistas Pio Moa o César Vidal, llegarás a la misma conclusión.
Respuesta: El Valle de los Caídos
eso lo copias de la wiki.. lo que no copias es lo que indica lo contrario,
y bueno, citar como serio a Gibson es de traca, uno de los más sectarios y menudo ridiculo el affaire Lorca último
eso lo copias de la wiki.. lo que no copias es lo que indica lo contrario,
y bueno, citar como serio a Gibson es de traca, uno de los más sectarios y menudo ridiculo el affaire Lorca último
Manu1001
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Lo gracioso es que lo que quoteo... también es de la Wiki. Y es un testimonio DIRECTO de una fuente diplomática de la época. Tiene cojones que a estas alturas, dudar de ciertas víctimas y la autoría de los crímenes sea poco menos que un anatema, pero llevemos todo el hilo negando hechos históricos y reconocidos de atrocidades cometidas por el otro bando. Y sin despeinarse. Ni ruborizarse.
Manu1oo1
PD) Por cierto, hasta Gibson reconoce que, si bien él cree que la participación directa de Carrillo es cuestionable, es culpable por inacción. Vamos, dicho en otras palabras, que como mínimo, "dejó hacer". Y eso viene de una de las escasísimas fuentes que aún defienden en cierta medida su inocencia. Toooodas las demás... ni se plantean el cuestionar su culpa. Es tan sencillo como leer atentamente lo quoteado. Le advirtieron de lo que estaba pasando... y al día siguiente siguieron saliendo presos para el matadero. ¡Si es que hasta el propio Carrillo lo ha reconocido con la estúpida excusa de que "estaba en medio de una guerra y no podía ocuparme de todo", joder!
Lo gracioso es que lo que quoteo... también es de la Wiki. Y es un testimonio DIRECTO de una fuente diplomática de la época. Tiene cojones que a estas alturas, dudar de ciertas víctimas y la autoría de los crímenes sea poco menos que un anatema, pero llevemos todo el hilo negando hechos históricos y reconocidos de atrocidades cometidas por el otro bando. Y sin despeinarse. Ni ruborizarse.
Manu1oo1
PD) Por cierto, hasta Gibson reconoce que, si bien él cree que la participación directa de Carrillo es cuestionable, es culpable por inacción. Vamos, dicho en otras palabras, que como mínimo, "dejó hacer". Y eso viene de una de las escasísimas fuentes que aún defienden en cierta medida su inocencia. Toooodas las demás... ni se plantean el cuestionar su culpa. Es tan sencillo como leer atentamente lo quoteado. Le advirtieron de lo que estaba pasando... y al día siguiente siguieron saliendo presos para el matadero. ¡Si es que hasta el propio Carrillo lo ha reconocido con la estúpida excusa de que "estaba en medio de una guerra y no podía ocuparme de todo", joder!
JohnDoe
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Respuesta: El Valle de los Caídos
Gibson nunca ha exculpado a Carrillo.
PD: Manu se me ha adelantado.
Lo del "ridículo" con el affaire Lorca me parece, asímismo, ridículo (y ojo, me gustaría saber en qué consiste exactamente ese "ridículo"). Lo de menos es acertar donde está enterrado: Gibson sigue siendo EL biógrafo de Lorca, y si algunos han estado haciendo realmente el ridículo durante décadas, son precisamente los familiares de Federico García Lorca.
Gibson nunca ha exculpado a Carrillo.
PD: Manu se me ha adelantado.
Lo del "ridículo" con el affaire Lorca me parece, asímismo, ridículo (y ojo, me gustaría saber en qué consiste exactamente ese "ridículo"). Lo de menos es acertar donde está enterrado: Gibson sigue siendo EL biógrafo de Lorca, y si algunos han estado haciendo realmente el ridículo durante décadas, son precisamente los familiares de Federico García Lorca.
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LoJaume
Desafinando
Respuesta: El Valle de los Caídos
La típica hipocresía de la derecha: no quereis revisar la historia por temor al revanchismo, cuando los verdaderamente revanchistas sois "los de la derecha". Os empeñáis en culpar a Carrillo por unos hechos ocurridos hace cerca de 70 años, y cuya responsabilidad -como mínimo- no está demostrada.
No sé, no veo yo ese revanchismo en los izquierdistas cuando se refieren a Fraga Iribarne, ministro de Franco cuando éste firmaba sentencias de muerte.
Opino que lo que debe hacerse es enterrar el revanchismo, y honrar a los muertos. A TODOS los muertos, cosa que todavía está pendiente.
Y que el mayor hijodeputa que ha conocido el país esté enterrado junto a sus víctimas, a los que esclavizó para que le construyeran ese monumento, es un insulto a la memoria histórica y una vergüenza para todo el país.
La típica hipocresía de la derecha: no quereis revisar la historia por temor al revanchismo, cuando los verdaderamente revanchistas sois "los de la derecha". Os empeñáis en culpar a Carrillo por unos hechos ocurridos hace cerca de 70 años, y cuya responsabilidad -como mínimo- no está demostrada.
No sé, no veo yo ese revanchismo en los izquierdistas cuando se refieren a Fraga Iribarne, ministro de Franco cuando éste firmaba sentencias de muerte.
Opino que lo que debe hacerse es enterrar el revanchismo, y honrar a los muertos. A TODOS los muertos, cosa que todavía está pendiente.
Y que el mayor hijodeputa que ha conocido el país esté enterrado junto a sus víctimas, a los que esclavizó para que le construyeran ese monumento, es un insulto a la memoria histórica y una vergüenza para todo el país.
Lerink
The Finch Man
Respuesta: El Valle de los Caídos
No se a que le llamas tener enterrado frente al altar (esa posición privilegiada, supuestamente otorgada a gente santa) a un dictador.
Cierto. Pero no quita que la presencia de Franco sea indignante.
Pero las sentencias las firmaba Franco, no Fraga que no pintaba nada (ni tampoco creo que pudiese oponerse). Fraga es un impresentable en muchas cosas, pero, que yo sepa, no ha matado a nadie, ni siquiera por inacción (como se les acusa a Azaña o Carrillo) porque sería el mismo silogismo que culpar a toda la sociedad española de esas sentencias de muerte por no oponerse a ella o evitarlas.
No se a que le llamas tener enterrado frente al altar (esa posición privilegiada, supuestamente otorgada a gente santa) a un dictador.
Cierto. Pero no quita que la presencia de Franco sea indignante.
Pero las sentencias las firmaba Franco, no Fraga que no pintaba nada (ni tampoco creo que pudiese oponerse). Fraga es un impresentable en muchas cosas, pero, que yo sepa, no ha matado a nadie, ni siquiera por inacción (como se les acusa a Azaña o Carrillo) porque sería el mismo silogismo que culpar a toda la sociedad española de esas sentencias de muerte por no oponerse a ella o evitarlas.