El Valle de los Caídos

Respuesta: El Valle de los Caídos

Algunos olvidan que ahí están enterrados Franco y Primo de Rivera.

Y rescato de la wikipedia, el texto del decreto fundacional:
"...perpetuar la memoria de los caídos de nuestra gloriosa Cruzada [...] La dimensión de nuestra Cruzada, los heroicos sacrificios que la Victoria encierra y la trascendencia que ha tenido para el futuro de España esta epopeya, no pueden quedar perpetuados por los sencillos monumentos con los que suelen conmemorarse en villas y ciudades los hechos salientes de nuestra historia y los episodios gloriosos de sus hijos."
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Algunos olvidan que ahí están enterrados Franco y Primo de Rivera.

¿Y? ¿Te sentirías mejor si exhumasen sus restos y los arrojasen a un vertedero? ¿Crees que les importa mucho estar en ese agujero, o en otro agujero de un cementerio cualquiera? :?

Sobre el "decreto fundacional", es sólo palabrería, lógica en su contexto temporal, y poco menos que una anécdota a día de hoy. Las cosas son lo que son, no lo que se pretendió que fueran allí por el pleistoceno, y ningún "decreto" va a cambiar eso.

Manu1oo1
 
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mmm, puede ser Flynn, pero ese 'pisar la Historia' (cosa que me encanta cuando viajo, largandome a veces solo a ver algo que a los demás no les interesa), yo lo aplico con más perspectiva (y sobre todo tiempo)
 
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Pero amigo, si lo derribas, ¿cómo van a aplicar las generaciones futuras la perspectiva y el tiempo?
 
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Sik, pero eso que dices tiene que ver con la calidad de la cultura que ahora mismo impera y de la falta total de interés real que se tiene. La gente va aborregada en excursiones para tirarse 4 fotos que luego cuelga en el "libro cara", en plan molón para ver con sus congéneres; la versión moderna e idiota del "Manolo estuvo aquí". De eso no tienen la culpa ni los monumentos ni su historia. Si ya cuesta (y no hablo de chavales, sino de gente que asegura que va a sitios y conoce ciudades llenándose de cultura) que la gente se interese por algo más que la televisión o comprarse una cafetera más brillante que la del vecino aún pudiendo ver y sentir.... imagínate que les pides.... Horror!!!! que lean e imaginen!!!!!!! Acabáramos.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Flynn ¿pero la arquitectura 'moderna' tiene posibilidades materiales per se de permanecer más allá de unas décadas?

te hablo de aqui a 100 años como muchísimo.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Algunos olvidan que ahí están enterrados Franco y Primo de Rivera.

Y rescato de la wikipedia, el texto del decreto fundacional:
"...perpetuar la memoria de los caídos de nuestra gloriosa Cruzada [...] La dimensión de nuestra Cruzada, los heroicos sacrificios que la Victoria encierra y la trascendencia que ha tenido para el futuro de España esta epopeya, no pueden quedar perpetuados por los sencillos monumentos con los que suelen conmemorarse en villas y ciudades los hechos salientes de nuestra historia y los episodios gloriosos de sus hijos."

Los archivos parroquiales (que son los únicos que conozco un poco, supongo que pasará lo mismo con otro tipo de documentación) están llenos de esa retórica en los años inmediatamente posteriores a la guerra. También los programas de fiestas de mi pueblo, los periódicos (toda la publicidad que incluían traía una frase que era "gloria al Caudillo" o algo parecido). Pero parece que como no son un monumento y no se ven, no hace falta destruirlos (?)
 
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ese 'pisar la Historia' (cosa que me encanta cuando viajo, largandome a veces solo a ver algo que a los demás no les interesa), yo lo aplico con más perspectiva (y sobre todo tiempo)

Eso mismo pensaron los íberos y sucesores cuando los romanos se fueron de la península, y como lo que pisaban era "de poco tiempo", lo desmantelaron exhaustivamente. O los alcaldes de principios del siglo XX de muchas ciudades españolas cuando les dió por destruir sus murallas medievales. Meros amontonamientos de piedras sin valor, como todo el mundo sabe... :doh

Los monumentos, no sólo deben juzgarse por su antiguedad, sino por su significación y lo que puedan aportar en un futuro a la humanidad. Y un testigo mudo de la barbarie del franquismo como el Valle de los Caídos merece conservarse para siempre jamás. Y los más acérrimos enemigos del régimen deberían ser los primeros en reclamarlo vehementemente.

Manu1oo1
 
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Bueno, ahí están todos los edificios consrtruidos a principios de siglo XX. Por que no?
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Hace poco vi un documental muy bien construido acerca de lo que ocurriría con nuestros edificios si la humanidad desapareciera. Con estudios serios detrás. Y en menos de cincuenta años, el panorama era desolador.

La construcción actual es efímera. No esperéis que quede gran cosa de nuestra civilización dentro de unos miles de años. Puede que (ironías de la vida), las pirámides o el Valle de los Caídos.

Manu1oo1
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Pero es que cualquier edificio con un mínimo de infraestructuras necesita de reparaciones y mantenimiento. Si no se caerá irremisiblemente. Es normal por otra parte. Y cuanto más complejo más posibilidades de que caiga.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Algunos olvidan que ahí están enterrados Franco y Primo de Rivera.

Podríamos intentar clonarlos, seguro que queda un poco de ADN por ahí.

Por otro lado si Seaker se encandena para que no lo derriben me presto voluntario a llevarle comida :cuniao
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Pero es que cualquier edificio con un mínimo de infraestructuras necesita de reparaciones y mantenimiento. Si no se caerá irremisiblemente. Es normal por otra parte. Y cuanto más complejo más posibilidades de que caiga.

lo que faltaba ya, la Cruz cayendo como en el día de la bestia... :D
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Ponerse a entrar ahí con las palas, como que no lo veo, ademas no los van a dejar, eso es una fosa común enorme, ya sabéis que el preso que caía ahí en combate directamente era alicatado encima.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Ponerse a entrar ahí con las palas, como que no lo veo, ademas no los van a dejar, eso es una fosa común enorme, ya sabéis que el preso que caía ahí en combate directamente era alicatado encima.

:lol

Amos, anda, no te creas todo lo que lees... ;)

Unas curiosidades sobre el Valle de los Caídos (de un estudio de D. Juan
Blanco):

"Tanto TVE como "El País" o "ABC", la Asociación por la Memoria Histórica y
otros medios de prensa han difundido una serie de datos sobre el Valle de
los Caídos para justificar los proyectos del gobierno de cambiar el carácter
del monumento. Datos como los siguientes: habrían trabajado en las obras
20.000 presos políticos en trabajos forzados y condiciones inhumanas, en
régimen de esclavitud, con miles de muertos en accidentes laborales. ¿Son
ciertos esos datos, cuyo origen no nos han explicado esos medios de masas?
Veamos.
a) Testimonio de Gregorio Peces-Barba del Brío, padre de Peces-Barba, rector
de la Carlos III y encargado por el gobierno para tratar a las víctimas del
terrorismo:
"Lo de Cuelgamuros se presenta para mí a finales de 1943. Reducida la
población penal por estas últimas fechas, con motivo de la disminución de
los consejos de guerra y de los sucesivos indultos que se iban dando... Ya
se sabía que normalmente cada año salía algún indulto aplicable a las penas
de seis años, a las penas de doce años y un día, a las penas de veinte
años... "
"Cuando yo llego a Cuelgamuros están ya en una fase muy avanzada de la
construcción del célebre monumento a los caídos. Allí había una serie de
barracones de madera donde vivían y dormían los penados, que actuaban a las
órdenes de trabajadores externos, contratados por las empresas
constructoras del Valle; el régimen de trabajo era duro, pero en cambio los
penados tenían la posibilidad de que sus familias les visitasen e hicieran
algún día y durante algunas horas auténtica vida de comunicación con ellas.
Eso me permitió a mí, por ejemplo, que mi hijo Gregorio, cuya trayectoria
todos conocen, cuando tenía cinco años compartiese conmigo en Cuelgamuros
mi petate de preso, y que mi mujer estuviese viviendo en la casa de uno de
los jefes de grupo, un extremeño que vivía allí con su mujer y con sus
hijas, el señor Becerra... Con el señor Becerra estuvieron mi mujer y mi
hijo en aquellos últimos meses de mi vida penitenciaria, puesto que
realmente yo estoy allí poco más de tres o cuatro meses... Lógicamente, ya
en aquellos años la tremenda disciplina de la vida carcelaria... esa
disciplina se había suavizado, y ello suponía un primer antecedente de una
liberación. También en aquella época (habla de comienzos de 1944, y los
primeros presos llegaron al Valle a mediados de 1943. La obra comenzó en
1940) habían disminuido muy sensiblemente los accidentes de trabajo de los
compañeros dedicados a aquel tremendo horadar la roca. Es decir, tuve la
suerte de vivir los momentos menos duros de la construcción del Valle de los
Caídos, a juzgar por lo que contaban los que todavía estaban allí" (En el
libro, muy antifranquista, de Daniel Sueiro "El Valle de los Caídos", p. 80y
ss)
A Peces-Barba del Brío, condenado a muerte, le fue conmutada la pena
conmutada por cadena perpetua en 1942, y estaba en libertad en abril de
1944, marchándose a Madrid con su mujer y su hijo Gregorio. En cinco años
había purgado la pena. Había trabajado cuatro meses en el Valle de los
Caídos, redimiendo pena en las oficinas. Su testimonio demuestra que:
1.- Se aplicaron constantes indultos, incluso a penas de hasta 20 años. Por
eso la mayoría de los conmutados de la pena de muerte no pasaron más de seis
en prisión.
2.- Los presos en el Valle de los Caídos vivían al lado de los trabajadores
libres.
3.- Los presos tenían que ser pocos, pues se albergaban en "una serie de
barracones de madera". Si hubieran sido muchos, Peces-Barba del Brío,
enemigo irreconciliable del franquismo y de la obra de Cuelgamuros, se
habría explayado al respecto.
4.- La disciplina carcelaria se había suavizado mucho para cuando él llegó.
Como los presos habían llegado seis meses antes, sólo habían conocido ese
tiempo de trabajo duro.
Pero hay más testimonios.

¿POR QUÉ ESTABA CONDENADO EL PADRE DE PECES-BARBA?

De la declaración de doña Josefa Corral García, hecha el 20 de abril de
1939:

"Que su padre D. Juan Corral Bonachela (1) de profesión teniente de la G.
Civil afiliado a Tradicionalista de 56 años de edad con domicilio en
Hermosilla 127 fue detenido por tres policías el 21 de septiembre de 1936
siendo conducido a la Checa de Atocha (2) , de aquí a la Dirección Gral. de
Seguridad después a la Cárcel Modelo, de donde salió con destino a
Chinchilla, ignorándose su paradero. Su cadáver no fue hallado. Personas
sospechosas de participación en el crimen: Fue denunciado por el Comité de
la casa, formado por José Moreno (presidente), Joaquín Díaz, Gregorio Peces
Barba [del Río] (padre e hijo), Ramón Carrasco, Juan Medina y otros. La
portera y su hija. Paradero de éstos: José Moreno (detenido), Ramón Carrasco
(detenido), Gregorio Peces Barba (detenido). La portera y su hija también
detenidas." (3)
Don Juan Corral Bonachela, fue asesinado en Paracuellos de Jarama el día 7
de noviembre de 1936.
(1).- A.H.N. Causa General, Caja 1535, Ramo 120, fol. 3 declaración.
(2).- La checa de Ronda de Atocha, instalada en el colegio de los PP.
Salesianos de la misma calle.
(3).- A.H.N. Causa General, Caja 1502, fol. 25 declaración.

Más sobre el asunto: LA DOMINACIÓN ROJA EN ESPAÑA, CAUSA GENERAL. PÁG. 281
Y el Abogado Gregorio Peces Barba del Brío, nombrado por el Gobierno rojo
Fiscal, por razón de cuyo cargo intervino en las actuaciones que, como pura
fórmula, se instruyeron con motivo de la desaparición de Andrés Nin, después
de relatar, en declaración prestada ante la Causa General de Madrid, las
incidencias del sumario y las coacciones que, como Fiscal, sufrió para que
no se descubriese la verdad de lo ocurrido, consigna las siguientes
conclusiones deducidas de las diligencias instruídas:
1ª. El procedimiento se instruyó por el deseo del Ministro de Justicia,
Irujo, de salir al paso de la campaña de Prensa, que tenía unos caracteres
alarmantes; pero con el propósito no confesado de los elementos comunistas
del Consejo de Ministros y otros del mismo afines a ellos, de suspender la
tramitación del mismo, cuando el Juzgado, por haber tenido éxito en sus
diligencias, pudiera esclarecer la verdad de los hechos.
2ª. El momento de suspender la tramitación del sumario llegó cuando estos
elementos comprendieron que detenidos David Vázquez Baldominos, Fernando
Valentí, Rosell, Uceda y otros, que habían servido de instrumentos para la
ejecución del hecho, pudieran hablar con toda claridad.
3ª. Los elementos comunistas y afines del Consejo de Ministros, en esta
cuestión de la desaparición de Andrés Nin, estaban mediatizados por las
indicaciones del Partido Comunista de España, pues ellos, personalmente, no
deberían tener interés alguno en lo relativo a la averiguación de las causas
de la desaparición de Andrés Nin, y que este interés era exclusivamente
interés de Partido. Por otra parte, es preciso hacer observar que el Partido
Comunista Español es simplemente una Sección de la III Internacional, que
sabe el declarante que estableció en Madrid durante la guerra, su
representación diplomática y oficiosa, establecida en el Hotel Gaylord, y de
la cual, como tal Sección, recibía órdenes e instrucciones.
4ª. Como manifiesta anteriormente, cree que Andrés Nin no fue ejecutado en
España.

Peces-Barba del Brío fue condenado, por tanto, por haber delatado el
paradero de un guardia civil, que fue asesinado, y por participar en
procesos farsa como el del comunista-poumista Nin (y otros cuyas víctimas
fueron derechistas)

¿HUBO CIENTOS O MILES DE PRESOS MUERTOS EN EL VALLE DE LOS CAÍDOS, EN
ACCIDENTES CAUSADOS POR LAS INHUMANAS CONDICIONES DE TRABAJO?
Así lo han afirmado la televisión del gobierno, "El País", "ABC", la
Asociación por la Memoria Histórica" y tantos otros. Creemos que el
testimonio definitivo es el del doctor Ángel Lausí, médico de la obra del
Valle de los Caídos, que se encontraba allí también redimiendo penas por el
trabajo, que en el libro de Sueiro declara (páginas 72 y siguientes):
"Me ocupé de todos los obreros de las diversas empresas que trabajaban
allí. Allí hubo accidentes, enfermos, partos, en fin, de todo... Pero para
los heridos graves se organizaba el traslado en ambulancias, que pedíamos de
Madrid, o en los mismos coches de las empresas, si no eran muy graves. Los
traían a la Clínica del Trabajo, que está en la calle de Reina Victoria...
Sí, hubo catorce muertos, en todo el tiempo de la obra, porque yo he estado
prácticamente allí todo el tiempo... se han dado bastantes casos de
silicosis... Entonces se conocía poco la silicosis. Cuando venía uno con
trastornos así bronquiales y tal, lo mandábamos aquí al médico de la
empresa, que los miraba y los ingresaba en algo del Instituto de
Previsión.Allí yo cobraba un sueldo del Consejo de las Obras, como médico
de las mismas; pero estaba el seguro de enfermedad, de todos los
trabajadores que había allí, y el seguro de accidentes... y claro, cuando
había mucho trabajo y mucho personal, había muchas cartillas del seguro de
enfermedad, muchos accidentes, y se ganaba dinero, Cuando la obra terminó,
sólo con el sueldo de Consejo, no daba para vivir. Entonces hicieron un
concurso de traslado al seguro de Enfermedad, y claro, como yo era
seguramente el más antiguo de los que se presentaban, me dieron una plaza en
el ambulatorio de San Blas, en Madrid.
Es decir, catorce muertos en quince años. No sabemos cuántas de esas muertes
corresponden a presos, pero probablemente sólo una minoría, pues el número
de presos comparado con el de libres fue muy minoritario, como también
veremos. El número prueba unas condiciones de seguridad muy notables, pues
en obras de tal envergadura, y más con la tecnología de la época, los
accidentes mortales eran mucho más frecuentes. La construcción del Empire
State Building fue conocida como "el matadero". Si los responsables de las
cifras difundidas en los medios de masas mencionados fuesen personas
medianamente serias, nos explicarían con claridad de dónde salían sus
cifras. Quedamos a la espera de que lo hagan. Baste decir que la cifra de
muertos que ellos dicen supera ampliamente la de presos que trabajaron allí,
como veremos.

¿CUÁNTOS PRESOS TRABAJARON EN EL VALLE DE LOS CAÍDOS?
Según los medios de masas citados, hubo unos 20.000. Afortunadamente se
conservan suficientes documentos para probar la falsedad del aserto
El arquitecto Diego Méndez, que concluyó las obras dejadas a medias por
Pedro Muguruza, por enfermedad, dice en su libro -"El Valle de los Caídos.
Idea. Proyecto. Construcción": "A lo largo de quince años (1940-1955), dos
mil hombres aportaron su esfuerzo diario hasta dar cima a la obra. De ellos
solamente cuarenta y seis eran personas que redimían por el trabajo
anteriores sanciones". El arquitecto aquí se refiere solo a los que quedaban
en 1950 redimiendo penas, y que eran, efectivamente, 46. Pero hubo otros con
anterioridad.
En 1943 llegaron 500 trabajadores reclusos que redimían penas (no todos
políticos), y en 1944 había 400, y en 1949 había 275. No todos estos presos
tenían que ver con la guerra o con el maquis, pues parte de ellos eran
comunes, aunque no sabemos cuántos. Algo enormemente alejado de los 20.000
que pregonan ciertos "informadores". La población reclusa en mayo de 1949 en
toda España era de 26.356, de los cuales 18.196 eran por delitos comunes, y
el resto por delitos relacionados con la guerra civil o con el maquis. El
indulto de diciembre de ese año rebajó todavía más esa población penal, muy
inferior a la que existe actualmente.

¿EN QUÉ CONDICIONES TRABAJABAN LOS PRESOS EN EL VALLE DE LOS CAÍDOS?
Algunos testimonios hablan de trabajos forzados y de cómo las empresas
cogían en las cárceles a quienes les parecían. Pero si contrastamos con
otros testimonios recogidos en el libro (muy antifranquista) de Sueiro, la
impresión es muy diferente. Aquellos recuerdan un tanto a los testimonios
del osario de Órgiva, en Granada, que recordaban cómo llegaban los camiones
con izquierdistas, hombres mujeres y niños, que eran empujados, matados a
tiros y sus cuerpos hechos rodar hasta la fosa común. La fosa común, se
averiguó a los pocos días, contenía huesos de cabras y perros. No todos los
testimonios tienen el mismo valor. Veamos este, que parece más fidedigno, de
los hermanos Rabal:
"Todos los Rabal estuvimos en el Valle de los Caídos, todos pasamos por allí
en un momento u otro... Durante un tiempo, largo, fue algo así como la sede
familiar...
Nuestro padre había sido minero, y por su experiencia y preparación
profesional es por lo que la empresa lo manda a Cuelgamuros. Ya entonces
estábamos en Madrid, claro... él y tres o cuatro hombres más (fueron los)
que dieron el primer picotazo en Cuelgamuros y yo (Damián) conviví con
ellos... Con diez o quince obreros, no más, se empezó a abrir el túnel, a
perforar la galería en la roca...
A poco, de los pueblos vecinos, como Peguerinos, El Escorial, Guadarrama,
donde escaseaba mucho el trabajo, empezaron venir los primeros obreros. Eran
obreros libres; los presos vendrían más tarde. Después ya se hicieron las
casas para obreros, los barracones para los presos, la iglesia; se montó el
economato y más tarde se improvisó el campo de fútbol. El equipo (de fútbol)
estaba formado tanto por presos como por libres. Jugaban uno contra otro los
equipos de las distintas empresas: Agromán, Banús, San Román; o bien contra
los equipos de Guadarrama, El Escorial u otros pueblos próximos...
Aquello empieza a organizarse cuando se hacen casas medianamente habitables
para los empleados, que es cuando suben también las mujeres y viene ya más
gente a trabajar...Cuando empiezan a ir las mujeres de los presos a verlos,
la mayoría de ellos vivían en casa de nuestro padres. Allí dormíamos
hacinados en el suelo unos y otros...
Ya para entonces habían llegado las máquinas, y se imponía un sistema de
trabajo mucho más racional. Y habían llegado los presos por supuesto... Al
principio, los funcionarios de prisiones eran bastantes rigurosos con ellos.
Allí había un director de prisiones y varios funcionarios, como en una
cárcel... Al principio hubo bastante rigor; incluso ha habido malos tratos:
alguna vez le han dado alguna bofetada a algún preso, eso me consta. Pero
luego la gente libre... llamaban la atención de los funcionarios de
prisiones en el sentido de que no podían extremar el control, que aquello no
podía ser un campo de concentración. Algunos funcionarios se encontraban de
repente con que los obreros libres les afeaban la conducta de tal manera que
se encontraban marginados... Nuestra casa todas las noches estaba llena.
Cuando los oficiales hacían el recuento y faltaba alguno, ya sabían que
estaba tranquilamente en nuestra casa; oyendo, a veces, una de aquellas
radios antiguas que tenían mis padres... Yo tengo que decir, no en beneficio
del sistema, que no tiene ninguna disculpa, sino en el de la gente que de
alguna manera manejaba aquello, que la condena allí era mucho más suave que
en las prisiones... Muchos (presos) iban solos al Escorial o a Guadarrama y
no se fugaban sino que volvían. Además, podían tener allí a sus mujeres;
ellas iban y ya se quedaban aunque fuera antirreglamentario...
Creemos que no hay razón para dudar de este testimonio. Pero hay más:

OTROS TESTIGOS
- Jesús Cantelar Canales, condenado a treinta años, encargado de obra,
antiguo barrenero:
"Yo tuve que hacer una instancia y mandarla al Ministerio de Justicia, al
Patronato que había de Redención de Penas, y si era aprobada, me mandaban
al destacamento solicitado; si no, no podía salir de la prisión... Un amigo
me dijo: "Vente a Cuelgamuros, que allí relativamente. una vez que has
hecho la jornada puedes pasearte por allí..." Además, en Cuelgamuros nos
dieron facilidades para llevar a la familia... Yo tenía a mi madre, a una
hermana y a un hermano que fueron allí conmigo, y allí estuvieron conmigo
hasta que me dieron la libertad.. Salíamos a trabajar a las ocho. No había
guardia civil de escolta, sino funcionarios de prisiones. Había un jefe de
servicio más tres oficiales de prisiones. Cenábamos e incluso podíamos ir
con las familias a las pequeñas barracas que tenían, a estar con ellas,
hasta el toque de oración, y luego ya entrábamos en los barracones
colectivos que teníamos. Allí lo que pasaba, a mí como a casi todos, es que
trabajando seis u ocho años sabías que tenías la libertad asegurada. Casi
todos los que estábamos trabajando, al recibir la libertad, casi todos nos
quedábamos allí trabajando".

Luis Orejas, practicante, redimiendo condena de 9 años:

Otros testigos: Luis Orejas, practicante, redime pena de una sentencia de
nueve años, y empieza a cobrar 500 pesetas mensuales: "Me dieron una pequeña
vivienda y me llevé a mi mujer; allí tuvimos los cuatro hijos que empezaron
a estudiar el bachillerato con el maestro que teníamos en el mismo Valle y
todos han salido muy bien colocados; ahora están casados y ya hay doce
nietos". Cuando salió del Valle fue destinado al servicio de Urgencias de La
Paz.
Gonzalo de Córdoba, maestro, conmutada la pena de muerte a treinta años: "Yo
llego allí el año cuarenta y cuatro, el dos de marzo" y "comencé ganando mil
cien pesetas mensuales", de entonces.
Puede afirmarse, con la mayor probabilidad, que no hubo trabajos forzados,
que los reclusos, casi todos con penas muy elevadas, se beneficiaron de un
régimen mucho mejor que en las prisiones, que casi ninguno se fugó y que
muchos, al cumplir su condena, siguieron trabajando en la obra como
trabajadores libres.
El sistema aplicado fue de "Redención de penas por el trabajo", que solía
ser de dos días de condena por uno de trabajo (incluyendo domingos), pero
que en el Valle, por las características de la obra, llegó a ser de cinco
días por cada uno trabajado. Por ello se explica que personas con condenas
de muerte conmutadas por cadena perpetua salieran en libertad en cuatro o
cinco años.

Uno de los fallos, por así llamarlos, de la "información" suministrada en
los últimos tiempos por diversos medios de comunicación, consiste, aparte de
los datos evidentemente falsos que difunden, en no explicar el sistema de
redención de penas por el trabajo que, sumado a los numerosos indultos por
penas de hasta veinte años, rebajaron drásticamente la población penal de
aquellos tiempos.

Claro que la confusión que se ha apoderado del magnífico señor Rector bien
podría tener sus raíces ancladas en la expropiación de Banesto, suceso
ocurrido un lejano mes de diciembre de 1993. En efecto, resulta que en la
relación de créditos cedidos a SCI Gestión a 27 de diciembre de 1994, figura
uno por importe de 63.154.000 pesetas del que era titular don Gregorio
Peces-Barba del Brío, padre del susodicho. Pues bien, dicho crédito, sin que
mediara razón suficiente, quedó reducido a la exigua cantidad de 169
pesetas.
Conviene aclarar que Peces-Barba padre era vicedecano del Colegio de
Abogados de Madrid y figura eminente del PSOE, con un próspero despacho
profesional, además de vocal permanente del Consejo de Estado. Como signo de
su desahogada posición, habitaba un espléndido piso de altos techos en la
madrileña calle Bárbara de Braganza, que en estos momentos puede valer por
encima de los 300 millones de pesetas, en el que también residía su hijo
Gregorio, diputado del PSOE y Catedrático de Filosofía del Derecho.
No hay constancia de que Banesto -o en su caso SCI Gestión- haya actuado
judicialmente para conseguir el cobro de esa propina. Inaudito resulta, dada
la categoría y solvencia del deudor, que dejaran reducido un crédito de más
de 63 millones a esas ridículas 169 pesetas, lo que permite presumir que el
Banesto del señor Botín ha dispensado a la saga Peces-Barba, consagrada de
antiguo a la defensa de la libertad y los derechos fundamentales de la
persona, un trato de favor que para sí quisieran millones de familias
españolas con hipoteca.
-------------------------
Yo solo soy un ciudadano que le gusta muchisimo la HISTORIA verdaderamente contada.

http://republica.lacoctelera.net/po...istorica-valle-los-caidos-fue-construido-para

Manu1oo1
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

yo es que no creo que haga falta ver nada 'físico' para saber que se hizo así o asá, con leer e informarse se saca mucho más... pero claro, desde hace un tiempo vivimos la Historia como espectaculo turístico de 5 minutos, frivolizandola.

Trocotró.


me refería al Valle, al que no veo comparable con las Piramides, por ejemplo.

Artísticamente no; pero históricamente ya tengo mis dudas.

Comparar el antiguo Egipto con la España de anteayer es... comparar el Antiguo Egipto con la España de anteayer.


Eso mismo pensaron los íberos y sucesores cuando los romanos se fueron de la península, y como lo que pisaban era "de poco tiempo", lo desmantelaron exhaustivamente. O los alcaldes de principios del siglo XX de muchas ciudades españolas cuando les dió por destruir sus murallas medievales. Meros amontonamientos de piedras sin valor, como todo el mundo sabe... :doh
Mucho se perdió entonces... y sin embargo aquello fue en gran medida necesario.

A ver, aporto mi punto de vista de arqueólogo que no ejerce, dejando de lado el valle: conservarlo todo es impracticable, inútil, insano. Hay que mantener un equilibrio.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

me refería al Valle, al que no veo comparable con las Piramides, por ejemplo.

Artísticamente no; pero históricamente ya tengo mis dudas.

Comparar el antiguo Egipto con la España de anteayer es... comparar el Antiguo Egipto con la España de anteayer.

Si la Historia nos sirve para comprender el presente, sin duda creo que es más importante comprender el franquismo que el Antiguo Egipto para un español medio. Ya sé que es una posición discutible; pero sinceramente así lo creo.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Pero para entender el franquismo en cualquier biblioteca o archivo no de un pueblo, sino de muchas casas particulares, hay más información documental de la que podría soñar que hubiera en todo el mundo cualquiera que quisiera estudiar el Egipto faraónico. Y ante eso el valor que pueda tener el valle de los Caídos es tan poco... (y tan grande el que tienen los restos arqueológicos en el caso egipcio).
 
Última edición:
Respuesta: El Valle de los Caídos

Yo he estado allí y por lo poco que recuerdo y lo que he visto después me parece un auténtico horror, pero hay otras muchas cosas en la historia del arte que me parecen horrorosas y no por ello estoy a favor de que se derriben o destrocen.

La arquitectura fascista es un hecho, aquí o en Italia (por ejemplo, la estación de Florencia) al igual que está la arquitectura comunista en cualquier país del este, y es que como regimenes triunfantes del momento buscaban la proyección y el demostrar a los demás que eran los más grandes.
Quién sepa un poco del tema verá que eso lo han hecho todos los pueblos a lo largo de la historia, las grandes obras de la historia del arte destacan por su magnificencia y su espectacularidad y en la mayoría de las ocasiones lo que buscaban era dejar patente el poder de la personalidad que las había mandado hacer y esto es algo que viene sucediendo desde que el hombre es hombre, siempre hay que quedar por encima de los demás, y más si les hemos vencido.

Supongo que a nadie se le pasa por la cabeza que se dejen las pirámides de Gizeh a la buena de dios, pero también fueron hechas por esclavos o pobres diablos que morían de agotamiento o de manera accidental, y también erán promovidas por un dictador, igual que pasó con el Coliseo o con cualquiera de nuestras preciosas Catedrales.
El problema es que la herida aún no ha cicatrizado y así no va a cicatrizar nunca. Creo que todos (o la mayoría) estamos de acuerdo en que Franco fue un dictador y que está muy bien bajo tierra pero a mi no me parece normal que tengamos que derribar las obras que se hicieron bajo su mando.
Cerca de donde soy yo (Ponferrada) se hizo en su tiempo un embalse (el pantano de Bárcena) y un nuevo pueblo ya que el original estaba en el lugar en el que se ubica el pantano, no se, a lo mejor como lo hizo Franco habría que derribarlo...

En mi opinión estaría bien hacer lo que han dicho ya algunos, un museo, pero que lo hagan bien, no desde el rencor ni desde la revancha,que tenemos que superar eso ya si pretendemos evolucionar como país y como sociedad.

PD: En la Universidad teníamos Arte de la segunda mitad del siglo XX y Arte contemporáneo español y no me suena de nada haber estudiado El Valle de los caídos, a lo mejor el hecho de que el profe fuera rojo más que rojo tuvo algo que ver :pensativo
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Supongo que a nadie se le pasa por la cabeza que se dejen las pirámides de Gizeh a la buena de dios
Ya lo dije antes: estuvieron a la buena de dios durante 4000 años, como casi todos los monumentos hasta el siglo XIX. De hecho los problemas que ahora tienen, como el de otros monumentos de la antigüedad, se deben, más que a su edad, al efecto de la contaminación sobre ellos (fenómeno relativamente reciente), y, si hemos de ser estrictos, al hecho de haber sido desenterrados muchos de ellos (el caso precisamente de la esfinge de Gizeh es muy representativo). Irónicamente la mejor forma de conservar los monumentos es enterrarlos.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Supongo que a nadie se le pasa por la cabeza que se dejen las pirámides de Gizeh a la buena de dios
Ya lo dije antes: estuvieron a la buena de dios durante 4000 años, como casi todos los monumentos hasta el siglo XIX. De hecho los problemas que ahora tienen, como el de otros monumentos de la antigüedad, se deben, más que a su edad, al efecto de la contaminación sobre ellos (fenómeno relativamente reciente), y, si hemos de ser estrictos, al hecho de haber sido desenterrados muchos de ellos (el caso precisamente de la esfinge de Gizeh es muy representativo). Irónicamente la mejor forma de conservar los monumentos es enterrarlos.

Si ya lo se, de lo poco que recuerdo de arqueología es que la excavación era lo último por todo lo que comentas. Ya se que los monumentos han estado "desamparados" toda la vida pero ahora nos necesitan precisamente por lo de la contaminación y es a eso a lo que me refiero.
Un ejemplo que tengo cercano, si la Catedral de León la dejasen a su aire en menos de un año se cae, seguro, si aún cuidándola como se hace de vez cuando se le cae alguna gárgola.
 
Respuesta: El Valle de los Caídos

Sí, pero en el caso de los Caídos el problema no es la contaminación, sino las deficiencias de su construcción. Cuando algo se hace mal, no dura. Y eso ha pasado siempre: montones de monumentos chapuceros de todas las épocas desaparecían o eran destruidos o sustituidos en pocos años.

La solución para los Caídos sería una sustitución-reconstrucción integral de todo el conjunto y de todas las esculturas, al estilo de lo que se hace con las catedrales, en que se elaboran réplicas de todos los elementos dañados para sustituirlos antes de que desaparezcan del todo. Claro que las catedrales tienen más de 600 años, no menos de 60 (por cierto, harto discutible que fueran construidas por "esclavos o pobres diablos"). Y hay muchos monumentos en España en mi opinión mucho más valiosos en situación muy delicada que merecerían antes ese dineral.
 
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