Hay que tener criterio hasta para criticar.

Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Lerink, creo que vuelves a poner un ejemplo que no sirve. Dos someliers, los que sean, cogidos donde quieras y en la época que quieras, jamás te diran que el Don Simón es un vino cojonudo y que sabe bien.

Pueden discrepar en un Ribera del Duero, pero no en lo que dices.

Pues eso estoy diciendo, ¿no?. Ya me he liao hasta yo. :pensativo


En cambio un tío como Gasset, que sabe de cine, que le gusta el cine, que sueña con cine, dice que Kill Bill está vacía.
Es que yo opino lo mismo: creo que Kill Bill fue un ejercicio de estilo con el que tarantino quiso volver a primera línea de fuego y lo consiguió. No quita que inicia un nuevo recorrido en su trayectoria contraponiendo dos tipos de cine (la constante de sus últimas tres películas: el cine peor considerado se encuentra con el cine de autor) pero creo que ahí el discurso aún no estaba ni tan pulido ni era tan relevante, y me la tomo como una transición (muy molona y bien rodada, eso sí) a sus dos obras más importantes: Death Proof y Malditos Bastardos.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Muchas gracias por el esfuerzo con la explicación. :palmas:palmasPero son demasiadas referencias y me pierdo en ellas, como he admitido, soy demasiado inculto "cinéfilamente" hablando para este tío.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Hombre, pero con esto de internet solo es "inculto" el que quiere... mira a Dussy, que culoduro se está poniendo. :cuniao
 
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En cambio un tío como Gasset, que sabe de cine, que le gusta el cine, que sueña con cine, dice que Kill Bill está vacía.

¿Y ahora qué?. ¿Decimos que Gasset no tiene ni idea de lo que habla por qué no coincide contigo?.

si no recuerdo mal, rajo de la peli sin verla, por eso de que la matan embarazada, la violencia, etc. Al cabo de unos años la vio y pidio perdon publicamente porque le habia encantado.
 
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¿Y qué? Es evidente que atendiendo exclusivamente a su contenido, 'Kill Bill' es un film vacío. Su argumento está mil veces visto. No creo que sea el tipo de película que uno tenga en los altares por la profundidad de su historia o por la manera en la que empatiza con los personajes. Lo que convierte a la película en un film magistral es el COMO está contada la historia, y la riqueza y la poesía y la emoción que Tarantino es capaz de extraer de una premisa tan elemental y tan trillada. No, no es ninguna película que le vaya a cambiar la vida a nadie, pero se podría decir que dentro del género de "tortazos" es el film definitivo. Es una obra maestra en el sentido de que de ella se pueden sacar valiosas lecciones de cómo se debe narrar una historia.

A veces, si no siempre, el cómo es mucho más importante que el qué. Por ejemplo, ayer por la tarde me fui a ver Ajami, esta peli israelí que nominaron al Oscar. Una peli que tiene mucho contenido, pero que está de manera tan torpe y poco interesante, que al final te la sudan todos los conflictos y los personajes del film. Un buen narrador es capaz, en cambio de que algo tan "vacío" como la odisea de un personaje esperando en la cola del pan pueda convertirse en algo mucho más fascinante que una historia profunda y ambiciosa narrada con desgana.
 
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pero es que empatizar o no con la historia o sus personajes esta tambien en la direccion. Yo no se si creo en esa teoria que separa el QUE y el COMO de manera tan alegre (me recuerda la famosa escena en clase con Robin Williams en EL CLUB DE...).

y que es un film "lleno"? KB es una peli de tortazos? yasta? y de ahi sale poesia y la emocion... de ver la nieve caer en una lucha?

y que lecciones da QT de como "se debe narrar una historia"?
 
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Obviamente el QUE y el COMO no deberían ser separables. Al contrario, deberían ser indisolubles. Una película en el que la forma acaba predominando sobre el fondo, siempre va a flaquear, del mismo modo que una en la que se de mucha importancia al fondo pero la forma se descuide por completo. Lo ideal es lograr un equilibrio entre ambas partes, y que una película esté contada de tal manera que dicha manera sea la más coherente con la historia, brindándote la sensación de que no habría podido ser contada de cualquier otra manera porque cualquier alteración de la forma habría cambiado radicalmente el contenido.

Lo que pasa es que a la hora de hablar del contenido de una película se tiende a dar excesiva importancia a la trascendencia de los temas tocados. Las películas que tratan temas "grandes" como el Holocausto, el racismo, denuncia social, etc. tienden a ser consideradas como películas "con mucho contenido" mientras que una comedia o una de aventuras que no tengan más intención que "entretener" o "divertir" se tienden a considerar como más vacías. De ahí que en los premios siempre se nominen dramas, o se haga una separación radical entre los géneros "serios-y-por-tanto-profundos" y los ligeros.

Pero al final lo que hace buena una película no es la temática tratada, sino que cumpla su función y que emocione. Una película de terror que te haga cagarte por la patilla abajo será una gran película, aunque no trate temas trascendentales. Del mismo modo, una película de denuncia, no te llegará si da la sensación de ausencia de verdad, si parece una mera pose.

Por eso pienso que hablar en término de películas "llenas" y "vacías" es una memez, un cliché al que es muy fácil recurrir a la hora de poner a parir una película.
 
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Obviamente el QUE y el COMO no deberían ser separables. Al contrario, deberían ser indisolubles. Una película en el que la forma acaba predominando sobre el fondo, siempre va a flaquear, del mismo modo que una en la que se de mucha importancia al fondo pero la forma se descuide por completo. Lo ideal es lograr un equilibrio entre ambas partes, y que una película esté contada de tal manera que dicha manera sea la más coherente con la historia, brindándote la sensación de que no habría podido ser contada de cualquier otra manera porque cualquier alteración de la forma habría cambiado radicalmente el contenido.

coges un grafico, la forma es el eje X, el fondo el Y, y en un punto medio de equilibrio donde...

BAH!

el profesor Keating te habria suspendido. Eres el academico del foro!!! :juas
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Qué va, de hecho a mí me gustan más las propuestas radicales que las que se quedan a medias tintas :p

Con lo del equilibrio básicamente me refiero a que debe haber una identificación entre forma y fondo, un diálogo mutuo, sin que uno esté subordinado al otro. Es como la escena del plano cenital de las espiarañas de 'Minority Report': la identificación entre la "forma" (desde el exterior del inmueble la cámara espía el interior de los apartamentos) y el "contenido" (cómo el estado se pasa por el forro la privacidad individual) es tanta, que uno tiene la sensación de que esa escena sólo se podría haber hecho así, porque de haber sido filmada de otra forma (mediante vistas interiores de cada uno de los apartamentos, que es lo que habría hecho la mayoría) el sentido de la escena habría cambiado radicalmente.Ahí hay equilibrio, cuando la forma enriquece y complementa al contenido. En cambio, cuando la gente se pone a meter ralentís o montajes sincopados que no vienen a cuento ni aportan nada a lo que se está contando, son solo recursos para hacerse el modernuqui o cool esos recursos formalistas repercuten negativamente en el conjunto.
 
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Cuando la crítica va orientada al lector o espectador común, el buen crítico debe exponer las características de la película sucintamente, y despues analizarla en función de los sentimientos que esto nos produce, y valorarla en función de si logra o no su objetivo.
Cuando la crítica va orientada al técnico o al estudioso de cine, ya debe diseccionar mas la pelicula, pues el receptor de su mensaje busca aprender, o busca captar otros parametros mas técnicos.

Y aún así no se consigue ni una cosa ni otra, porque además influyen otros muchos factores como gustos propios, manias, dinero, afinidad, odio, etc.

Claro que hay que tener criterio para criticar, es obvio que el que mas sabe, mas puede aportar. Sobre todo si hablamos de exponer las características de una obra o para mostrar a los demas el camino que ha seguido tal director para producir algo. Pero muchas veces el técnico no sabe transmitir el alma de la película, no es capaz de encauzar al ajeno al mundo cinefilo hacerca del porqué una obra es buena o mala, mientras alguien con muchos menos conocimientos técnicos si lo logra quizá porque tenga mas facilidad de comunicación o porque esté mas en sintonia con los posibles receptores.

Cuando tienes un cierto conocimiento tecnico de algo aprendes a diferenciar lo bueno de lo malo (incluso a primera vista), eso es indiscutible. En cuanto al cine, es natural que cuando dominas la materia disfrutas mucho mas, tanto en lo bueno como en lo malo, pero sin caer en integrismos como puede ser solo fijarse en aspectos técnicos y desechando el alma profunda de la pelicula, es decir si transmite o no sensaciones. Como dijo un compañero en este mismo hilo es importantisimo un segundo visionado para analizar en profundidad las características de una pelicula, pero para llegar a ese segundo visionado tiene que impresionarte en un primer visionado, porque sinó lo que tenemos es un ensayo, es decir una pelicula vacia de alma (aunque tecnicamente sea virtuosa).

Somos bestias, magnificas bestias, eso si, y por lo tanto reaccionamos a estimulos, queramos o no. Si una pelicula nos estimula adecuadamente será una buena pelicula y si no lo hace o lo hace mal, pues será una mala pelicula. Todos sabemos que el sonido o la musica de percusión produce en el animo una sensación de extres, de tensión y que las melodias suaves de violines o viento producen serenidad y melancolia (eso es automatico en nuestro cerebro). Los directores y los músicos saben eso, y normalmente es lo que nos dan cuando quieren transmitirnos tal o cual sentimiento. Los montajes rapidos producen efecto de accion desbordante, violencia y descontrol, mientras que un plano largo nos transmite sosiego y calma. Los directores y los montadores tambien saben eso, y por regla general es lo que nos dan. Cuando somos capaces de percibir que una escena nos produce tal sentimiento porque está hecha así, mezclando determinadas características y ademas recibimos el estimulo del sentimiento en si, disfrutamos doble, eso es categorico.
Pero cuando hacemos una crítica de una pelicula, ¿es necesario que expongamos todo esto?, yo creo que no cuando nos dirigimos a un publico generalista, y si, cuando nos dirigimos a un publico mas cualificado.

En los foros se mezcla de todo, expertos y legos, pero en este caso, y donde aqui los que participamos y leemos somos gente en general apasionada por el cine, debemos valorar mas la opinión de los que mas saben, o los que mas nos gustan, o los que mas nos aportan. Ya cada uno sabe lo que busca y lo que pretende. Aunque cualquier opinión como tal es siempre enriquecedora sino a nivel técnico si a nivel de la sensación que tal o cual pelicula nos produce, y esas opiniones cuando nos llegan nos aportan otro punto de vista que no podemos desechar.

Perdon por este tocho infumable.
 
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Con Tópics como estos me doy cuenta de que sobro en este foro. Mi punto de vista del cine no es como el de la mayoria.

Yo en cierto modo si que me intereso en el más allá si una película me ha llegado especialmente, o me ha transmitido algo más, pero lo busco dentro de la historia, dandole vueltas al por qué de esto o de lo otro, pero no al cómo, en ningún caso. Siempre al qué, a lo que me están contando, siempre relativo a la historia.

Yo si veo una película muy bien rodada, con muy buena fotografía, con buenas interpretaciones, con planos de la ostia, etc... sabré reconocer que estamos ante una película rodada de forma impecable, pero como no me guste el contenido, la historia, estamos jodidos, porque no disfrutaré, y diré... a tomar por culo, que ahi te quedas (ejemplo: Shyamalan. Sus películas seguramente sean un ejemplo de cómo ha de rodarse una película, pero yo no disfruto con ellas, no me gusta lo que me está contando, aunque me lo esté contando de puta madre. O Tarantino, por seguir con el hilo). Sin embargo alguien entendido se correrá del gusto... pero yo no, yo no busco mucho más allá de la historia (si además la historia viene acompañada de planos cojonudos, fotografía para enmarcar, etc... pues mejor que mejor)... ah! y después de la historia, yo lo que busco para disfrutar es una buena banda sonora. Más allá de todo eso, no me interesa demasiado.

Soy muy simple en cuanto a cine, un consumidor fácil y rápido, que disfruto con un tipo de cine, que a los entendidos les repugna, lo se. Es lo que hay. Por eso en este foro, mis aportaciones no valen gran cosa.

P.D.- Estoy totalmente deacuerdo con cada palabra de Werewolf, cuando le leo a él parece que lo he escrito yo, porque pienso exactamente lo mismo.
 
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Muchas gracias por el esfuerzo con la explicación. :palmas:palmasPero son demasiadas referencias y me pierdo en ellas, como he admitido, soy demasiado inculto "cinéfilamente" hablando para este tío.
Sabes que eso no es una excusa, verdad? :L Que no todos nacemos enseñados... Creo que a veces la gente se confunde y cree que criticamos la carencia de conocimiento cuando la crítica viene más por la carencia de ganas de obtener conocimiento...

Yo hace muchos años apreciaba a Kubrick por unas cosas, ahora lo aprecio por otras. Hay que quitarse de encima la falacia de que los que saben de cine lo disfrutan menos, porque no es verdad... sólo disfrutamos otras cosas, pero ahora que soy exigente te aseguro (en tus manos queda creerme o no) que disfruto del cine más que nunca...
 
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Añado otra cosa...

Eso de los "sentimientos" y tal... Que parece que los que analizamos un poco nos convertimos en robots... es otra falacia importante. A mi me emocionan muchas cosas del cine, y muchas ya me emocionaban antes, la diferencia es que ahora en muchas sé porqué lo hacen y me importa, porque tengo mucho más claro cuando algo intenta manipularme.

Parece que la gente tiene miedo a que las pelis que les gustaban hace 20 años dejen de gustarles, pero eso para mi es EVOLUCION, significa que tu conocimiento está vivo y cambia, que asimilas (para bien o para mal, eso ya es otro tema)...
 
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A mi me emocionan muchas cosas del cine, y muchas ya me emocionaban antes, la diferencia es que ahora en muchas sé porqué lo hacen y me importa, porque tengo mucho más claro cuando algo intenta manipularme.

Esto es otra cosa que no entiendo, ¿a qué te refieres exactamente? ¿Qué tiene de malo que intenten manipularte o incluso dejarse manipular? Siendo la mayoría del cine ficción, ¿no se trata de eso, de utilizar todos los trucos posibles para intentar engañar al espectador, de hacerle creer que lo que ve de verdad ha pasado? ¿No es Hitchcock un artista de la manipulación?
 
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coges un grafico, la forma es el eje X, el fondo el Y, y en un punto medio de equilibrio donde...

Pues no has dicho ninguna tontería, no es un gráfico de dos ejes, si no tres (¡El 3D está en todo! :cuniao). Recuerdo haberlo visto en algún libro de teoría de cine, pero ni recuerdo en cual.

Siempre al qué, a lo que me están contando, siempre relativo a la historia.
Hay que olvidarse de el qué, porque si no, cada vez hagan una adaptación de una novela... ¿para que ir al cine? Te miras la novela y punto. ¿porque volver a ver una historia que te han contado mil veces? ¿Que diferencia hay entre Indiana Jones y los seriales clásicos, si comparten hasta escenas calcadas?

¿Qué tiene de malo que intenten manipularte o incluso dejarse manipular?
Esto es otro tema más complicado, pero en lineas generales, digamos que hay una gran diferencia entre manipularme "honestamente" y manipularme "gratuitamente". Creo que lo llamaban 'el pacto de comunicación' que es el que se establecía entre emisor y receptor, algo así como "yo te cuento una historia y tu te la crees, pero a cambio yo no puedo engañarte". No es así de simple, claro, hay muchos matices, pero por ahí van los tiros.
 
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Marty, bastante parecido es lo que pienso y fíjate que para otros, eso es sinónimo de no querer aprender, es decir, necedad pura y dura. Como si le dices a alguien que se enamora, que analice a su pareja desde un punto de vista anatómico para que vea que tiene un cuerpo humano algo deficiente.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Marty, bastante parecido es lo que pienso y fíjate que para otros, eso es sinónimo de no querer aprender, es decir, necedad pura y dura. Como si le dices a alguien que se enamora, que analice a su pareja desde un punto de vista anatómico para que vea que tiene un cuerpo humano algo deficiente.

No lo podías haber expresado mejor.

El caso contrario también es aplicable.. una tía cañón, con un cuerpo 10, sin fallos anatómicos, que te la follas con alegría... pero luego abre la boca y no hay por donde cogerla, no tiene más de 3 neuronas y no disfrutas con ella más allá de un polvo a la semana. Con una película te puedes flipar con la fotografía, los encuadres, los travellings, etc... pero como no te guste la historia, la magia, etc... (en mi caso)... jodido.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Siempre al qué, a lo que me están contando, siempre relativo a la historia.
Hay que olvidarse de el qué, porque si no, cada vez hagan una adaptación de una novela... ¿para que ir al cine? Te miras la novela y punto. ¿porque volver a ver una historia que te han contado mil veces? ¿Que diferencia hay entre Indiana Jones y los seriales clásicos, si comparten hasta escenas calcadas?

Eso ya va por gustos y preferencias... a mi no me gusta leer libros.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Como si le dices a alguien que se enamora, que analice a su pareja desde un punto de vista anatómico para que vea que tiene un cuerpo humano algo deficiente.

Muy mal ejemplo: aceptamos que el amor es algo ciego, pero sobre el criterio cinematográfico hay escritos MILES de libros con muchísimos puntos en común. Es algo que se enseña en escuelas y que tiene una forma concreta de analizarse... ¿deshechamos todos esos libros porque no nos gustan lo que dicen o que pasa?

Eso ya va por gustos y preferencias... a mi no me gusta leer libros.

Pues si no te gusta analizar un poco el cine, y no te gusta leer... no se si por gusto o por preferencia, pero no te imaginas la cantidad de cosas maravillosas que te pierdes.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Eso ya va por gustos y preferencias... a mi no me gusta leer libros.

Pues si no te gusta analizar un poco el cine, y no te gusta leer... no se si por gusto o por preferencia, pero no te imaginas la cantidad de cosas maravillosas que te pierdes.

Sobre lo de analizar un poco el cine, mejor lo dejamos aquí porque es lo de siempre.

Sobre lo otro, es como decirle a un gay lo que se pierde, por no degustar una buena hembra... pues dejale al chaval, a él le gusta la morcilla de Burgos más que las almejas del norte! déjale que disfrute.

Por otro lado, si no me gusta leer libros, no es porque nunca haya leído un libro. Yo si digo que algo no me gusta, es porque lo he hecho y no me gusta.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Muy mal ejemplo: aceptamos que el amor es algo ciego, pero sobre el criterio cinematográfico hay escritos MILES de libros con muchísimos puntos en común. Es algo que se enseña en escuelas y que tiene una forma concreta de analizarse... ¿deshechamos todos esos libros porque no nos gustan lo que dicen o que pasa?
Todos los ejemplos son imperfectos. Pero si hay miles de libros con muchos, pero no *todos* los puntos en común... entonces no es una ciencia *exacta* como alguno parecéis empecinados en defender que sí, o casi que sí.

A mí éso de que la historia es lo de menos... me deja helado. Es como si yo te digo que el estilo musical de la canción es lo que menos importa, cuando es absolutamente falso. Ya me puedes poner el mejor flamenco del mundo, que no lo soporto, y eso que he escuchado desde a Paco de Lucía hasta fusiones de rock, soul y demás con el flamenco.

Para que vea una película, primero me ha de atraer su argumento, su temática, su historia. Si no pasa esa barrera, no seré yo el que la vea, por mucho que a otros se les haga el culo pepsi cola con ella.

Si pones el criterio por delante de los gustos, es que eres un analizador por encima de todo.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Sobre lo otro, es como decirle a un gay lo que se pierde, por no degustar una buena hembra... pues dejale al chaval, a él le gusta la morcilla de Burgos más que las almejas del norte! déjale que disfrute.

Lo mismito comparar la sexualidad (algo que no se elige) con la cultura, vamos. :cafe

Por otro lado, si no me gusta leer libros, no es porque nunca haya leído un libro. Yo si digo que algo no me gusta, es porque lo he hecho y no me gusta.

Pero es que es lo de siempre: no es que no te gusten los libros, no te gustaron los libros que leíste, y punto. Hay miles de años de literatura en la Humanidad... ¿crees que no hay unos cuantos que te puedan gustar? Es como si alguien me dice que no le gusta el cine... ¡será que no le gustan ciertas películas! pero hay bastantes como para que nos gusten a todos. Otra cosa puede ser la pereza de ponerse a ver una película o leer un libro, pero la sensación de pereza desaparece cuando se ve recompensada con lo mejor del medio. En estas cosas hay estudios muy serios, y recuerdo una charla sobre un concertista que demostró que absolutamente a todo el mundo le gusta la música, solo que no la priorizan.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Todos los ejemplos son imperfectos. Pero si hay miles de libros con muchos, pero no *todos* los puntos en común... entonces no es una ciencia *exacta* como alguno parecéis empecinados en defender que sí, o casi que sí.

Yo no he dicho lo de la "ciencia exacta"; Findor hablaba antes de marcos de referencia, que no es lo mismo ni de coña.

Es como si yo te digo que el estilo musical de la canción es lo que menos importa, cuando es absolutamente falso.

En realidad, para ser más exactos es como si me dices que lo que dice la letra de una canción te la refanfinfla... lo cual me parece muy lógico. Anda que no hay música sin letra y cine sin historias que contar... ¡y no por ello son peores!

Para que vea una película, primero me ha de atraer su argumento, su temática, su historia. Si no pasa esa barrera, no seré yo el que la vea, por mucho que a otros se les haga el culo pepsi cola con ella.

A mi me pasa lo mismo y hay un nombre para eso: prejuicio. Me he encontrado suficientes veces con películas que a priori su historia no me interesaba nada pero la forma de contarlo me enganchó como nunca. Será que la historia no era tan importante.

Si pones el criterio por delante de los gustos, es que eres un analizador por encima de todo.

Claro. Y eso es lo bueno.
 
Respuesta: Hay que tener criterio hasta para criticar.

Sobre lo otro, es como decirle a un gay lo que se pierde, por no degustar una buena hembra... pues dejale al chaval, a él le gusta la morcilla de Burgos más que las almejas del norte! déjale que disfrute.

Lo mismito comparar la sexualidad (algo que no se elige) con la cultura, vamos. :cafe

¿Y por qué tengo yo que elegir en analizar y tratar de cambiar mis preferencias sobre el Cine? De todas formas era un ejemplo. Este tema lo doy por zanjado, porque es el nunca acabar.

Por otro lado, si no me gusta leer libros, no es porque nunca haya leído un libro. Yo si digo que algo no me gusta, es porque lo he hecho y no me gusta.

Pero es que es lo de siempre: no es que no te gusten los libros, no te gustaron los libros que leíste, y punto. Hay miles de años de literatura en la Humanidad... ¿crees que no hay unos cuantos que te puedan gustar? Es como si alguien me dice que no le gusta el cine... ¡será que no le gustan ciertas películas! pero hay bastantes como para que nos gusten a todos. Otra cosa puede ser la pereza de ponerse a ver una película o leer un libro, pero la sensación de pereza desaparece cuando se ve recompensada con lo mejor del medio. En estas cosas hay estudios muy serios, y recuerdo una charla sobre un concertista que demostró que absolutamente a todo el mundo le gusta la música, solo que no la priorizan.

Que no, no se si no te lo he expresado bien o que... QUE NO ME GUSTA LEER LIBROS. ¿Entiendes esa frase? Me gusta leer cómics, la prensa deportiva, revistas... pero LIBROS NO. No es tan complicado de entender.

Como dice Reeler (con el que estoy totalmente deacuerdo)... me pierdo el Flamenco por no gustarme? No te estoy diciendo que el Flamenco sea malo, pero a mi no me gusta ¿que me lo pierdo, pues bien, pero yo siento que no, no va con mis gustos. ¿Que me pierdo mucho no leyendo libros? Tu dirás que si, pero yo diré que no, porque no entra en mis gustos y preferencias, disfruto más con otras cosas.
 
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