"He robado 492.000 euros"

Hal, supongo que no tienes otra que mandar a Manu a "que le den", porque os juro que dándole vueltas en la comida entraba a decir PRECISAMENTE lo mismo que ha dicho él.

"Todo está mú mal, todo es involutivo". PEro por Dios, ¿no os dais cuenta de que estamos MUCHO mejor que en cualquier tiempo pasado?¿No os dais cuenta que no hacemos más que evolucionar?

Por favor.
 
Azaris dijo:
:doh

A ver si con esto afinamos conceptos. Veamos un poco sobre los distintos tipos de dinero (visto en labolsa.com):
El texto que has pegado es exactamente lo mismo que he dicho yo en contenido, pero no en forma. NO ES DINERO, es inventado, pero tú lo estás contando como sí lo fuera y es cuando no te salen las cuentas.

¿Están todas las empresas de servicios del mundo usando un modelo que es insostenible?.
 
TheReeler dijo:
...NO ES DINERO, es inventado, pero tú lo estás contando como sí lo fuera y es cuando no te salen las cuentas.

Vamos a ver Reeler, SI es dinero (aunque SI es inventado de eso va esto), claro que lo es. Es el 95% del dinero en circulacion actualmente.
 
Enjuto dijo:
Azaris dijo:
Ay señor...
Vamos a ver si con ejemplos practicos se entiende mejor...
Déjalo Azaris. Si creo que ha quedado clarísimo. El que todavía no se lo crea que lo lea con más calma y que contraste fuentes. Es la ventaja de la información veraz. Que no se tiene miedo de que se investigue por ahí :diablillo

Enjuto, esto te lo digo como moderador, no como forero... este mensaje tuyo fácilmente puede tomarse como "déjalos, que son tontos y no ven la luz", y aquí, si hay algún tonto, no seremos los que estamos aquí para aprender algo, aunque parezca complicado. Así que, por favor, modera tus palabras.

Un saludo
R. Sendra
(as mod.)
 
Enjuto, esto te lo digo como moderador, no como forero... este mensaje tuyo fácilmente puede tomarse como "déjalos, que son tontos y no ven la luz", y aquí, si hay algún tonto, no seremos los que estamos aquí para aprender algo, aunque parezca complicado. Así que, por favor, modera tus palabras.

Un saludo
R. Sendra
(as mod.)


¿? esto va en serio?
 
A ver... si una empresa privada (banco), genera moneda que no existe (papel), ¿quién dictamina qué hacer con él? ¿Es la inflación el índice que habla directamente sobre ello?

Aunque me cuesta, poco a poco voy entendiendo la postura, la mecánica... y el problema. Pero también quiero creer que hay una solución (sino, no sería problema). ¿Cuál es?

Un saludo
R. Sendra
 
Magnolia dijo:
...PEro por Dios, ¿no os dais cuenta de que estamos MUCHO mejor que en cualquier tiempo pasado?¿No os dais cuenta que no hacemos más que evolucionar?

Por favor.

Y eso por siempre jamas, ¿verdad? ¿Tu has estudiado algo de Historia de las Civilizaciones? ¿Conoces algo de en que se basa la nuestra (civilizacion)? ¿O eres de la secta del eternoprimaverismo? y ¿te parece que la Humanidad en su conjunto, no tu yo yo aqui perdiendo el tiempo como idiotas con la barriga llena, sino el conjunto de todos los seres humanos en todos los continentes ha 'evolucionado'?

Lo pregunto porque leyendote parece que das por sentado que ya estamos instalados en un 'continuum' imparable ("...no hacemos mas que evolucionar...").

Ah, si, termino: por favor...
 
Azaris, si todo está tan mal, si todo tiene tanto que cambiar, dime una cosa: ¿a qué esperas?
 
POR SUPUESTO que hemos evolucionado. Que a donde lo hayamos hecho, a ti no te guste, es otro cantar. Pero antes del la creación de la banca, en pleno siglo XV, te soltaba yo a tí, que verías lo rápido que pillas el concepto... :juas

Y si, muy bonito eso... No aporto solución alguna, solo me cargo el sistema por que CREO que es insostenible. Ya podríais aplicar vuestras energías en inventar alguna salida mágica. Por que la viñeta que has posteado, no te da la razón como pareces creer. Al contrario. Dice que tan torpe es el que pretende buscar soluciones a un problema que no es capaz de concretar, como el que ve un problema clarísimo y quiere acabar con él sin aportar soluciones.

Manu1oo1
 
RSendra dijo:
Enjuto dijo:
Azaris dijo:
Ay señor...
Vamos a ver si con ejemplos practicos se entiende mejor...
Déjalo Azaris. Si creo que ha quedado clarísimo. El que todavía no se lo crea que lo lea con más calma y que contraste fuentes. Es la ventaja de la información veraz. Que no se tiene miedo de que se investigue por ahí :diablillo

Enjuto, esto te lo digo como moderador, no como forero... este mensaje tuyo fácilmente puede tomarse como "déjalos, que son tontos y no ven la luz", y aquí, si hay algún tonto, no seremos los que estamos aquí para aprender algo, aunque parezca complicado. Así que, por favor, modera tus palabras.

Un saludo
R. Sendra
(as mod.)
Vamos, nada más lejos de la realidad. Simplemente no quería seguir mareando la perdiz y terminar siendo repetitivo.

Sinceramente no veo ofensa alguna en mi mensaje pero vamos, que ya aclaro que para nada era mi intención hacer ninguna sugerencia en ese sentido que comentas.

Y lo del diablillo era referido a que en este caso particular la realidad escuece y parece increible... y que cuando la gente lo lea y lo entienda tendrá momentos de negación de decir "eso no puede ser!!"... era una referencia un poco retorcida al momento de la comprensión final.

En mi época en la universidad daba clases particulares y a veces era mejor dejar que el alumno madurara el solo la idea antes de seguir machacando con el tema. Iba por ahí lo que decía.

Por no hablar de que el no entender algo no convierte a nadie en tonto... vamos, es que entonces no se salva nadie.

Me sorprende la susceptibilidad porque nada más lejos de mi carácter el etiquetar a nadie. Nuevamente disculpas a todos los que se sientan ofendidos. Joder, me dan ganas de editarlo!!
 
TheReeler dijo:
Es que el juego no es ese. El error está en querer hacer líquido todos los ahorros, cosa que en la práctica no sucede, es lo que comentaba antes, esa situación no se da.

Pues claro, coño, por esto precisamente los bancos juegan con ello.

Vamos a ver: Pongamos que un banco tiene 1000€ de depósito. Como sabe que estadísticamente solo 1 de cada 10 euros son retirados de sus fondos, puede conceder crédito por una cantidad 10 veces mayor. O sea, hasta 10.000 eur. Estos 10.000 euros no los presta en metálico, sino en forma de cheque, pagaré o lo que sea. Recordemos que solo un 10% del dinero realmente llega a salir de su caja fuerte.
Bien, si cobra un 5% de interés, esto le supone un 5% de 10.000 = 500 eur de beneficio.

Es decir, que el rendimiento del dinero que realmente tiene (1000 eur) es de un 50%
Ah, me había olvidado que los bancos "dan" un interés por tus depósitos (pongamos un 4%). En este caso, habria que restar 40 euros a los resultados, con lo que el beneficio seria todavía de 460 eur: un 46%.

Nota: Leete la historia de Fabian que ha puesto Azaris. Aunque sea ficción, se explica el funcionamiento del sistema bancario de forma sumamente didáctica.
 
Manu1001 dijo:
Y si, muy bonito eso... No aporto solución alguna, solo me cargo el sistema por que CREO que es insostenible. Ya podríais aplicar vuestras energías en inventar alguna salida mágica. Por que la viñeta que has posteado, no te da la razón como pareces creer. Al contrario. Dice que tan torpe es el que pretende buscar soluciones a un problema que no es capaz de concretar, como el que ve un problema clarísimo y quiere acabar con él sin aportar soluciones.

Manu1oo1

Manu, proponer soluciones es OTRO TEMA.
De todas formas, el primer paso para buscar soluciones es ser conscientes del problema.

Algunos parece que todavia no lo hayais llegado a entender, ...o que teneis miedo de salir de Matrix.
 
RSendra dijo:
Aunque me cuesta, poco a poco voy entendiendo la postura, la mecánica... y el problema. Pero también quiero creer que hay una solución (sino, no sería problema). ¿Cuál es?


RSendra dijo:
Volviendo a los bancos, no creo en absoluto que nos roben. Nos jode mucho escuchar la cantidad de dinero que ganan cada año, siempre con muchísimos ceros a su izquierda

Me temo, amigo RSendra, que antes de entender el problema debes saber ubicar los ceros en el lugar correcto. :juas
 
Magnolia dijo:
Azaris, si todo está tan mal, si todo tiene tanto que cambiar, dime una cosa: ¿a qué esperas?

¿A que espero para que?

Manu1001 dijo:
...en pleno siglo XV, te soltaba yo a tí, que verías lo rápido que pillas el concepto...

No tienes que soltarme en ningun siglo pasado, Manu. Puedes hacerlo en cualquier ubicacion donde vivan los 2/3 mas pobres de la Humanidad en este grandioso planeta.

Ademas ¿yo me estoy cargando el sistema? ¿Aqui aporreando las teclas? Vamos anda, no me hagas de reir. Yo si acaso y siendo generoso, intento difundir el problema, pero lo hago y despues vuelvo a mi casita con mis niños y voy y vengo a mi trabajo en mi coche como el resto de colaboradores asociados a capitalismo S.A.. Palabras escritas que se llevaran el tiempo o los servidores. Nada, humo, aire. Si acaso concededme predisposicion para el cambio, nada mas.

Y para uno que lo pretende (Enric) y pasa a la accion directa, ya veo que tampoco lo apruebas y con esto no digo que sea malo que lo hagas, en absoluto. Tal vez opines que todo esto, hay que cambiarlo desde dentro con reglas hechas por el mismo sistema para subsistir. Si es asi, permiteme que esboce una socarrona sonrisa.
 
Si, Enric pretende sin duda el cambio de sistema de forma altruista y desinteresada. Permíteme que el que ponga la sonrisa socarrona sea yo. :juajua

Manu1oo1
 
Enga, va... yo sí voy a proponer un sistema alternativo ( :doh ...si es que tiene uno que hacerlo todo personalmente!), que no se base en la creación -de la nada- de un dinero inexistente.
Imaginemos que ya no existen los bancos porque los luchadores antisistema se han salido con la suya y han conseguido erradicar de la faz de la Tierra tan perniciosas instituciones. La gente respira aliviada, ¡somos libres!
Al día siguiente uno de vosotros (no daré ningún nombre en concreto por si elijo sin darme cuenta a alguien sin sentido del humor) decide que tiene que comprarse un piso que vale 200.000€ (no, los luchadores antisistema no han conseguido aún que los pisos se regalen) y, como era de prever, el tal forero sólo tiene en su cuenta corrient... perdón, sólo tiene en su casa dentro de una caja de zapatos unos 2.000€ o así, que constituyen sus ahorros de todo un año como mileurista (lo habéis adivinado; los luchadores antisistema tampoco han logrado todavía que el salario mínimo sea de 6.000€ mensuales). Bien, ...pues el forero tiene un problema gordo. Afortunadamente alguien le habla de mí y viene a verme a mi pagoda. La cosa es que yo tengo bastante dinero ahorrado por razones que no vienen al caso (pongamos que soy el titular de la patente del velcro), así que voy y me ofrezco a echarle una mano desinteresadamente a este simpático forero al que no conozco de nada. Estas serían mis condiciones para dejarle el dinero:
-Interés del 50% (te presto 200.000€ y tú al final me devuelves 300.000, pero sin prisas).
-Derecho de pernada con tu churri (una vez al mes, que tampoco es cuestión de que me acusen de usura).
-Como aval tu colección de DVDs y/o Blu-rays y el equipo audiovisual de que dispongas (¿tienes cómics también?).
-Letra pequeña: como no me pagues puntualmente irán a visitarte mi primo Vinnie y su amigo el Sr.Puño.

Bueno, pues ya está. Aquí tenéis un sistema alternativo, viable y en el que nadie fabrica dinero de la nada.
No era tan difícil si uno se tomaba la molestia de pensar un poco.
:hola
 
A la pregunta anterior que nadie me ha respondido (recuerdo: ¿qué pasa cuando hay "demasiado dinero que no es dinero"?) añado otra: si todo esto es conocido y requeteconocido, ¿existe algún límite legal que impida -o permita- a los bancos "inventarse" dinero?

Un saludo
R. Sendra
 
RSendra dijo:
A la pregunta anterior que nadie me ha respondido (recuerdo: ¿qué pasa cuando hay "demasiado dinero que no es dinero"?) añado otra: si todo esto es conocido y requeteconocido, ¿existe algún límite legal que impida -o permita- a los bancos "inventarse" dinero?

Un saludo
R. Sendra

Bueno, creo que la respuesta a la primera pregunta es precisamente la crisis financiera que estamos viviendo. Los bancos centrales intentan parchear la situación inyectando dinero en el sistema para recuperar la confianza en él.

En cuando a la segunda, hombre, estan los balances contables que deben estar saneados. De todas formas, cómo valoras el riesgo asumido?
 
El Dr. Lao acaba de reinventar la banca. Y lo peor es que, como ya dije, sería necesario reinventarla.

Aunque siempre podemos volver a los simpáticos tiempos de las cavernas, donde las desavenencias y escaseces se solucionaban a cachiporrazo limpio. :yes

Manu1oo1
 
Lo dicho: parece que el miedo a la realidad os impide tomar la pastilla roja.

Hombre, pues ya que algunos exijen soluciones, mi solución es tan clara como utópica: nacionalizar la banca a nivel mundial.

Como he dicho antes, hay ciertas cosas que no pueden estar en manos privadas. El ejército -evidentemente- es una de ellas. La banca deberia ser igual.
 
O podemos intentar volver a un escenario en que la banca y las finanzas vuelvan a estar bajo el control de los estados.

Basicamente no hace falta volver a las cavernas, solo hace falta volver a antes de Richard Nixon.

por otro lado, mi cabreo de antes viene dado por el tono condescendiente y que tiende a ridiculizar las posturas de los demás de Manu.

Solo con estudiar un poco de historia se ve que la mayoria de los avances sociales que hemos sufrido se deben a estos ignorantes como el los llama. A esta gente que se cuestiono el status quo y creyó que un mundo mejor era posible.
 
Manu1001 dijo:
El Dr. Lao acaba de reinventar la banca.
Oye..., y sin tantos controles ni tantas suspicacias sobre de dónde sale el dinero ni tanta prepotencia ni tanta polla en vinagre; tú necesitas dinero, yo lo tengo, te lo presto a un interés abusivo (si no te parece bien vete a pedirlo a un familiar) y en caso de que se te ocurra no devolvérmelo, con los correspondientes intereses, pues voy yo y te parto las piernas.
Un sistema sencillo, fácil de entender y que no refuerza el sistema estatal capitalista opresor ése. Y para que no diga Manu que sólo he reinventado la banca, en vez de llamarme banquero podríais decir que soy "prestamista".
Seguro que viviríamos mucho mejor que bajo el yugo del Club Heineken. A fin de cuentas... ¿acaso alguno de nosotros ha necesitado alguna vez que le prestaran dinero? ¿Pues entonces a qué tanta queja!?
 
El Dr. Lao y Manu son muy simpaticos y graciosos llevandose los argumentos y las situaciones alla donde ellos creen que, tal vez deban ir. Al menos le concedo al primero cierto estilo ameno. En todo caso por si a alguno le interesa solo quiero decir que lo que plantean es sencillamente absurdo, dado que en esencia no contemplan la posibilidad de una evolucion social. Dan por descontado que el actua sistema es 'el menos malo posible' pero que si este falta o es surprimido o demolido, vamos a volver a la edad feudal, neolitica o algo por el estilo. Vamos, que no hay vida fuera de este Matrix en que vivimos. Algo pobre de contenido, aunque graciosete y facil de imaginar.

En fin, compañeros creo que los argumentos comienzan a dar vueltas de mas, ya ha comenzado al atrincheramiento ideologico generalizado (eso me incluye) y al final eso produce recalentamientos y posibles roces dialecticos de mas, sin que nadie llegue a ningun sitio, es por eso que como os aprecio creo que dejo aqui el tema. Ya seguiremos en otros hilos, cornucopistas.

Antes de despedirme os dejo con un enlace a un modelo de moneda basada en criterios sostenibles. Asi, con una propuesta de solucion, ya sere digno de quejarme (o eso dicen). Ah, el enlace...

Ithaca Hours

Un extracto:
Y a diferencia de los dólares, cuando usted gasta una hora sabe que el dinero se quedará en nuestra comunidad, se mantendrá en circulación, apoyará nuestra economía y quizá incluso regrese a su bolsillo. Más aún, este sistema es suyo, no como los dólares. Usted puede conocer a la gente que administra el sistema (el Consejo Administrativo de Horas) así como a los comerciantes que aceptan horas, e incluso puede participar en la toma de decisiones que hacen posible que el sistema funcione asistiendo a la Junta Anual, votando a los miembros del consejo y dialogando con ellos, o hasta postulándose usted mismo como candidato a miembro del consejo...

Saludos :hola
 
Bueno, pues ya me he leído todos los tochazos... y como no, me saltan dudas.

Por lo que he visto, el sistema de Fabián crea más y más deuda de forma que siempre se aumenta. ¿Sí?. Bien, ¿pues entonces por qué los mercados se recuperan de las crisis y vuelve a emerger la economía?.
 
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