Israel ataca Gaza
- Autor Seaker
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eso de que se mueran los pobres siempre ha dado dinero
Está claro que el pueblo llano, la gente corriente, tenemos otras cosas en la cabeza,se nos escapan las maquiavélicas conspiraciones de muchos gobiernos, los intereses oscuros de muchas empresas que viven de la muerte y la corrupta naturaleza del ser humano que ostenta el poder. Donde vemos niños muertos otros ven una fuente de generar odio y por tanto más ingresos. Y eso ha sido así siempre. ¿cambiará el ser humano? Rotundamente no.
Sólo una hecatombe mayúscula en la que medio mundo desaparezca haría que las cosas cambiasen. Si esperamos que lo haga el hombre por propia iniciativa eso nunca llegará. Siempre habrá un yihadista dispuesto a inmolarse y un israelí a proteger con excesos a su pueblo.
Lo de los números de muertos por cada bando no tiene importancia para mí. Son muertos y punto. Uno ya es excesivo. Es normal que los israelís causen más bajas porque su potencial es muy superior. Los de hamas no causan más muertes porque no pueden , no porque no quieran. ¿los israelís sólo tendrían justificación para matar tantos palestinos como israelís mueran en atentados? Obviamente no . Se defienden de ataques con una fuerza muy superior y vistos los resultados desproporcionada. Si yo fuera israelíc y tuviera bajo mi responsabilidad las fuerzas armadas ¿haría lo mismo? ¿intentaría erradicar de una vez por todas ,a pesar de lo que está sucediendo, a los terroristas de hamas, cayese quien cayese? ¿o seguiría arriesgando a mi pueblo a más atentados y ataques por no causar bajas civiles en el otro bando? Me decanto por lleguar hasta el final, si me pongo en su lugar, por crudo que parezca. Y luego me pegaría un tiro porque no creo que pudiera vivir con eso en mi conciencia.
Es muy complejo el analisis de todo esto, como el de la crisis financiera. No todo es de un sólo color. Mi sentimiento va oscilando constantemente. Hay veces que pienso que es una indecencia y otras en que justifico a los israelís por intervenir y otras en que me cago en sus errores y otras en los de hamas.
Eso sí, quien no se estremezca viendo esas imagenes de niños muertos no es un ser humano.
Está claro que el pueblo llano, la gente corriente, tenemos otras cosas en la cabeza,se nos escapan las maquiavélicas conspiraciones de muchos gobiernos, los intereses oscuros de muchas empresas que viven de la muerte y la corrupta naturaleza del ser humano que ostenta el poder. Donde vemos niños muertos otros ven una fuente de generar odio y por tanto más ingresos. Y eso ha sido así siempre. ¿cambiará el ser humano? Rotundamente no.
Sólo una hecatombe mayúscula en la que medio mundo desaparezca haría que las cosas cambiasen. Si esperamos que lo haga el hombre por propia iniciativa eso nunca llegará. Siempre habrá un yihadista dispuesto a inmolarse y un israelí a proteger con excesos a su pueblo.
Lo de los números de muertos por cada bando no tiene importancia para mí. Son muertos y punto. Uno ya es excesivo. Es normal que los israelís causen más bajas porque su potencial es muy superior. Los de hamas no causan más muertes porque no pueden , no porque no quieran. ¿los israelís sólo tendrían justificación para matar tantos palestinos como israelís mueran en atentados? Obviamente no . Se defienden de ataques con una fuerza muy superior y vistos los resultados desproporcionada. Si yo fuera israelíc y tuviera bajo mi responsabilidad las fuerzas armadas ¿haría lo mismo? ¿intentaría erradicar de una vez por todas ,a pesar de lo que está sucediendo, a los terroristas de hamas, cayese quien cayese? ¿o seguiría arriesgando a mi pueblo a más atentados y ataques por no causar bajas civiles en el otro bando? Me decanto por lleguar hasta el final, si me pongo en su lugar, por crudo que parezca. Y luego me pegaría un tiro porque no creo que pudiera vivir con eso en mi conciencia.
Es muy complejo el analisis de todo esto, como el de la crisis financiera. No todo es de un sólo color. Mi sentimiento va oscilando constantemente. Hay veces que pienso que es una indecencia y otras en que justifico a los israelís por intervenir y otras en que me cago en sus errores y otras en los de hamas.
Eso sí, quien no se estremezca viendo esas imagenes de niños muertos no es un ser humano.
Edgtho
Miembro habitual
Menudo tocho que ha escrito Teluc, y creo que puedo responderle a alguna de sus dudas, seguramente otro tocho. Si el conflicto actual implicase solo a israelies y palestinos hace años que hubiese terminado. Que España vende armas a Israel no tendria porque sorprendernos, somos el octavo proveedor mundial, y si habeis visto "El señor de la guerra" sabreis que sino lo hace uno lo hace otro. La clave esta en el doble mensaje hipocrita que nuestros politicos estilan y que si fuesen con la verdad por delante...
Por otra parte estas masacres no se producen por la "avaricia" de los fabricantes de armas, la guerra es uno de los motores de la historia y aunque nos pese forma parte natural de nosotros, aunque intentemos impedirlo. En cierto pais africano un bloqueo de ese estilo ha terminado que diversos clanes luchasen con arcos, cuchillos y piedras. Quitando las armas de enmedio no se pararia ninguna guerra ni conflicto armado. Porque todas las guerras tienen un componente politico inmerso, y con ello social.
Israel esta rodeado por el Libano, Siria, Jordania, Egipto, Arabia Saudi, Iran e Irak. ¿Por que digo esto? pues porque estoy de acuerdo en que una medida de terminar un conflicto es retirar la fuente de financiacion, lo que obliga a que las partes politicas en conflicto a ponerse de acuerdo. Pero resulta que tanto la ANP, como Hezbolla como Hamas, sobre todo estos ultimos reciben una importante suma de dinero, apoyo e influencia de los paises cercanos (Siria e Iran principalmente, los saudis mas bajo manga). Aparte del desvio de fondos de la ayuda internacional (sobre todo europea), se calculo que la fortuna personal de Arafat rondaba los 70.000 millones de dolares, practicamente todos obtenidos de forma ilicita. Dicho de esta forma, el conflicto palestino es meramente un titere de las potencias circundantes contra una potencia occidental (si no fueran judios serian otros, antes estaban los britanicos...)
Y sobreestimas a los servicios de inteligencia y su capacidad, llevan años con asesinatos selectivos y no han logrado nada. Aparte del gran coste que supone, no es nada facil. Yo tampoco me lo explico pero creo que se debe a que vemos demasiadas peliculas.
Por otra parte estas masacres no se producen por la "avaricia" de los fabricantes de armas, la guerra es uno de los motores de la historia y aunque nos pese forma parte natural de nosotros, aunque intentemos impedirlo. En cierto pais africano un bloqueo de ese estilo ha terminado que diversos clanes luchasen con arcos, cuchillos y piedras. Quitando las armas de enmedio no se pararia ninguna guerra ni conflicto armado. Porque todas las guerras tienen un componente politico inmerso, y con ello social.
Israel esta rodeado por el Libano, Siria, Jordania, Egipto, Arabia Saudi, Iran e Irak. ¿Por que digo esto? pues porque estoy de acuerdo en que una medida de terminar un conflicto es retirar la fuente de financiacion, lo que obliga a que las partes politicas en conflicto a ponerse de acuerdo. Pero resulta que tanto la ANP, como Hezbolla como Hamas, sobre todo estos ultimos reciben una importante suma de dinero, apoyo e influencia de los paises cercanos (Siria e Iran principalmente, los saudis mas bajo manga). Aparte del desvio de fondos de la ayuda internacional (sobre todo europea), se calculo que la fortuna personal de Arafat rondaba los 70.000 millones de dolares, practicamente todos obtenidos de forma ilicita. Dicho de esta forma, el conflicto palestino es meramente un titere de las potencias circundantes contra una potencia occidental (si no fueran judios serian otros, antes estaban los britanicos...)
Y sobreestimas a los servicios de inteligencia y su capacidad, llevan años con asesinatos selectivos y no han logrado nada. Aparte del gran coste que supone, no es nada facil. Yo tampoco me lo explico pero creo que se debe a que vemos demasiadas peliculas.
Teluc, solo una cosa, las guerras no son consecuencia de las ventas de armas... sino al contrario
hasta las comunidades mas miserables y reconditas del mundo, los indigenas de los paises mas pobres, luchan con flechas
hasta las comunidades mas miserables y reconditas del mundo, los indigenas de los paises mas pobres, luchan con flechas
yo no estaría tan seguro sikander. Los fabricantes de armas, y de eso sí que has de estar seguro, seguro que provocan todas las guerras que pueden. Y anda que no es fácil provocarlas en según qué sitios. Dicho con toda seguridad.
Me gustaría rebatir algunos de los puntos que mencionas aquí, Teluc:
Un saludo
Error. En este caso, la guerra entre árabes e israelíes, que ya dura tres cuartos de siglo y de la que éste es un episodio más, se debe a la disputa por un territorio, Palestina.Teluc dijo:
Segundo error: si los judíos y los palestinos no tuvieran ni armas de guerra ni dinero o posibilidades para conseguirlas, se matarían con cuchillos o a pedradas.Teluc dijo:
Desde luego que no. Los terroristas palestinos se entrenan fundamentalmente en Siria; los misiles/cohetes los suministra en piezas Irán, y entran en Gaza vía los túneles que existen en la frontera con Egipto.Teluc dijo:
Todos los aparatos de espionaje de los países orientales y occidentales, septentrionales y meridionales son entidades terroristas. Si no ejercen es porque no tienen contra quien. Y la peor de todas ellas, simplemente porque pertenece al país más poderoso del mundo, es la CIA.Teluc dijo:
No es tan fácil. Se calcula en 13.000 terroristas los que forman el conjunto del grupo Hamás, y funcionan en unidades pequeñas e independientes. Conocerlos a todos ya es harto difícil; ir eliminándoles uno por uno, imposible.Teluc dijo:
El problema más grave con el que se enfrenta la humanidad ahora mismo no es la economía; es la subsistencia futura. Si los países del primer mundo queremos mantener nuestro nivel de vida, es indispensable que contemos con las dos fuentes de energía que lo sostienen: petróleo y gas, ambos cada vez más escasos. Por desgracia para nosotros, la mayor parte de las reservas de estos elementos no nos pertenece. Hay pues que controlarlos de alguna manera: por las buenas o por las malas. Y sin olvidar nunca que, al ritmo de consumo actual y contando con los ya escasos nuevos yacimientos, se extinguirán aproximadamente en tres décadas. Todo suponiendo que no entren en escena con un gasto energético masivo países como China e India, en cuyo caso los plazos se acortarán sensiblemente.Teluc dijo:
Los mayores negocios que existen en el mundo son: el tráfico de drogas, el tráfico de armas, la prostitución en todas sus formas y los hidrocarburos (petróleo y gas natural). Mientras los tres primeros no son fundamentales para el desarrollo de la humanidad y fluctúan según las épocas, el cuarto es imprescindible. Los que controlan estos negocios, especialmente el último, son los que fijan las reglas.Teluc dijo:
Un saludo
LoJaume
Desafinando
sikander77 dijo:
Claro. Y ya que van a matarse de cualquier forma, qué menos que aprovechar para venderles tanques y cañones, no? Total, si no lo hacemos nosotros, "lo hará otro".
Ole con la hipocresía occidental: los pobres se matan entre ellos mientras nosotros nos horrorizamos y a la vez nos enriquecemos de ello.
Sinceramente, no entiendo como podeis aceptar este hecho abominable tan tranquilamente. ("el mundo está hecho así", "la guerra forma parte de la historia", "son las reglas del juego", "si no se mataran a tiros lo harian con flechas", ...)
Joder, no se os remueven las entrañas, coño? No moveríais algun dedo para mejorar el mundo? ...aunque fuera renunciando a alguna parte de nuestra burbujita de comodidad? Nadie está dispuesto a cambiar las reglas del juego?Ah, no, parece que lo único que nos indigna es que nos suban el precio de los DVDs.
A veces pienso que no merecemos el planeta que habitamos.
LoJaume
Desafinando
Mira, el mundo se divide en dos grupos: los que aceptan las reglas del juego y los que quieren cambiarlas.
Está claro que pertenecemos a distinto grupo, Leonardi.
Está claro que pertenecemos a distinto grupo, Leonardi.
La naturaleza humana es la que es desde hace unos cuantos centenares de miles de años. Ni tú ni yo la vamos a cambiar ahora. Plauto lo vió claro hace 22 siglos, y dentro de otros 22, si aún quedan seres humanos vivos, lo verán con la misma nitidez.LoJaume dijo:
Y el mundo se divide en dos grupos, sí, pero son otros: los que plantean soluciones... y los que no lo hacen.
Claro, como el hombre es un lobo para el hombre, entonces en vez de ayudar a las zonas desfavorecidas (que a ver porque son desfavorecidas, esa es otra), dándoles los medios para crear estructuras sociales en las que el respetuo mutuo sea el orden de cada dia, medios para que puedan abastecerse por si mismos y una cultura que les ayude a superar los prejuicios religiosos que les condiciona tan negativamente por la historia que hayan podido tener siglos atras, avivamos esos prejuicios religiosos apoyándonos en esa historia reciente, les desterramos literalmente de sus tierras, infundimos informaciòn falsa y cláramente intencionada (en ambos bandos elegidos para crear una contienda) para crear resentimiento y les armamos a ambos grupos para que puedan tener la oportunidad de atacarse mutuamente a lo bestia.Y para que el negocio no se caiga, les seguimos armando no vaya a ser que no puedan atacarse de formas tan atroces para poder seguir creando odio a nivel nacional y para generaciones enteras. Y asi de paso vamos también involucrando a la población civil en esa espiral de odio.
Y asi, mientras ,se van creando automáticamente grupos terroristas a los que por supuesto se financia o se permite que se financie, se va haciendo la vista gorda para que ese monstruo siga creciendo y por tanto siga creando un futuro lleno de grandes expectativas para las grandes multinacionales, y por último, se infunde información falsa a la "informada" población occidental para crear una idea de que lo que está aconteciendo es inevitable, es muy díficil de solucionar a pesar de los "grandes esfuerzos diplomáticos" que se está haciendo pues esos paises son "invilizados"...etc.
Desde luego, para algunos no hay crisis. Y no son desde luego ni los ciudadanos Palestinos ni los Israelies ni las víctimas de las cientos de guerras que ahora mismo se están librando en Africa, Latinoamérica...etc. Y claro, con muuchas, muuchas armas provenientes de los paises que hacen "tantos esfuerzos diplomáticos" para intentar solucionar estas matanzas.... VERGONZOSO.
Y asi, mientras ,se van creando automáticamente grupos terroristas a los que por supuesto se financia o se permite que se financie, se va haciendo la vista gorda para que ese monstruo siga creciendo y por tanto siga creando un futuro lleno de grandes expectativas para las grandes multinacionales, y por último, se infunde información falsa a la "informada" población occidental para crear una idea de que lo que está aconteciendo es inevitable, es muy díficil de solucionar a pesar de los "grandes esfuerzos diplomáticos" que se está haciendo pues esos paises son "invilizados"...etc.
Desde luego, para algunos no hay crisis. Y no son desde luego ni los ciudadanos Palestinos ni los Israelies ni las víctimas de las cientos de guerras que ahora mismo se están librando en Africa, Latinoamérica...etc. Y claro, con muuchas, muuchas armas provenientes de los paises que hacen "tantos esfuerzos diplomáticos" para intentar solucionar estas matanzas.... VERGONZOSO.
Teluc, el Irgun y otros se bastaban con bombas artesanales (que nosotros podriamos construir hoy) para aterrorizar hace mas de 60 años, tensar el ambiente, conseguir objetivos y forzar soluciones
en el caso del que hablamos (que por algo estamos hablando en ESTE hilo), todo eso que dices no lo veo muy aplicable... ciertos conflictos arden solos y os olvidais de algo mucho mas importante en el funcionamiento del mundo, algo taaan simple como la condición humana
y esto va por también por Jaume
en el caso del que hablamos (que por algo estamos hablando en ESTE hilo), todo eso que dices no lo veo muy aplicable... ciertos conflictos arden solos y os olvidais de algo mucho mas importante en el funcionamiento del mundo, algo taaan simple como la condición humana
y esto va por también por Jaume
Edgtho
Miembro habitual
Ademas la mentalidad y educacion de una persona no cambia de una dia para otro. A Palestina se le han dado miles y miles de millones todos los años y no ha habido forma de crear una estructura social o civil que fomentase una democracia. Precisamente porque es un conflicto politico a pesar de que se utilice la religion falsamente, ¿Tu sabias que entre los israelies hay cerca de un millon de arabes? A los israelies que profesan la religion musulmana se les denomina drusos, hay arabes cristianos y musulmanes. Esta no es una guerra religiosa, eso es solo una excusa, es una guerra politica. Asi que ya puedes dar dinero para hospitales, educacion y demas que la guerra seguira existiendo pese a la propia poblacion.
Ahh, y cometemos el error de juzgar desde nuestros preceptos occidentales olvidandonos que hay gente que tiene otros, otras civilizaciones con otros modos. Intenta cambiar a un taliban o a un palestion de Hamas de parecer, sino podemos ni incluso aqui ¿se va a poder alli? Hacen falta muchos años para que eso se lleve acabo y guerras como estas son solo trocitos del camino que lleva a eso.
LoJaume ¿Tu no te habias ido del hilo?
Ahh, y cometemos el error de juzgar desde nuestros preceptos occidentales olvidandonos que hay gente que tiene otros, otras civilizaciones con otros modos. Intenta cambiar a un taliban o a un palestion de Hamas de parecer, sino podemos ni incluso aqui ¿se va a poder alli? Hacen falta muchos años para que eso se lleve acabo y guerras como estas son solo trocitos del camino que lleva a eso.
LoJaume ¿Tu no te habias ido del hilo?
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Pues con todas las reservas con que se debe decir esto, afirmo que 22 siglos después el mundo es mejor, bastante mejor que entonces. Sigue siendo un lugar lleno de injusticia y de dolor, pero hace 2200 años era inimaginable un mundo en que la esclavitud se hubiera convertido en algo proscrito, clandestino y camuflado en el peor de los casos (porque evidentemente aún existe), por ejemplo.Leonardi dijo:
Sí, las cosas pueden cambiar. Lentamente y a base de saltos adelante y pasos atrás, pero cambian.
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MiguelGc
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Un documental que a mí, ignorante total en estos temas, me aporta una visión bastante razonable sobre el combustible que alimenta este y otros muchos conflictos, guerras, etc... A partir del minuto 25 sobre todo...
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1525260052
Unos cohetes que apenas producen daños....que lanzan ¿quiénes? ¿"Células terroristas desconocidas...."?
TODO PARECE UNA PUTA MENTIRA.
Lo siento de corazón por esas familias destrozadas por estos cuatro hijos de puta.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1525260052
Unos cohetes que apenas producen daños....que lanzan ¿quiénes? ¿"Células terroristas desconocidas...."?
TODO PARECE UNA PUTA MENTIRA.
Lo siento de corazón por esas familias destrozadas por estos cuatro hijos de puta.
¡¡¡tenemos secuela de Zeitgeist!!! 
soy el unico al que toda esta sobre-contrainformación de audiencia masiva en la Red le empieza a resultar tan sospechosa como la información oficial???? y más cuando siempre se dedica a defender y atacar a los mismos sin matices
ademas, parte de lo que dice ese docu nos lo contó hace tiempo muuuuucho mejor el gran Eduardo Galeano
a partir del min.25 habla de America latina y la deuda, te referias a eso, MiguelGC ?
como hablas de misiles
soy el unico al que toda esta sobre-contrainformación de audiencia masiva en la Red le empieza a resultar tan sospechosa como la información oficial???? y más cuando siempre se dedica a defender y atacar a los mismos sin matices
ademas, parte de lo que dice ese docu nos lo contó hace tiempo muuuuucho mejor el gran Eduardo Galeano
a partir del min.25 habla de America latina y la deuda, te referias a eso, MiguelGC ?
como hablas de misiles
MiguelGc
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Me refiero a que no me parece descabellado que el "terrorismo" pueda estar más o menos controlado,orquestado y financiado por los mismos que toman posiciones geoestratégicas con ese pretexto, que invaden paises que interesa invadir (y firman contratos billonarios de reconstrucción después), que venden armas y seguridad antiterrorista, , etc...
seguro! a muchos Gobiernos les interesa fomentar el desorden para luego ir de salvavidas.. y en muchos casos ha sido asi a lo largo de la Historia de los ultimos 100/120 años.... pero creo que en otros muchos (en el caso que nos ocupa) eso tiene mucha menos base y tiene entidad propia
lo que no quita para que evidentemente Israel maneje el tema como le da la gana...
lo que no quita para que evidentemente Israel maneje el tema como le da la gana...