La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Pancho I]

Sin embargo, el programa de JxSí no era ese, es decir, romper la legalidad vigente, sino seguir 18 meses dentro del marco legal español pero preparando el nuevo marco legal y el futuro estado. Y sería (¿será?) entonces, cuando se haría el referéndum para constituir el nuevo estado. Si en ese momento sale >50%, se cambia a la nueva legalidad. Si no sale, se aborta y seguimos como estábamos.

Espero que quede claro, por lo menos así es como yo lo entiendo. Sin embargo, yo creo se va a seguir hablando de la posibilidad de un referéndum previo (al estilo escocés).

O estoy ciego o no veo nada que se parezca a lo que he puesto en negrita en las páginas 30 a 34 de

http://juntspelsi.s3.amazonaws.com/assets/150905_Programa_electoral_v1.pdf

Eso te lo admito, y ahí es donde entra el derecho de autoderminación, reconocido internacionalmente, e incluso publicado en el BOE como posteé hace poco. Lo complicado (por no reglamentado) es su aplicación, de ahí todo el lío.

Aquí lo verás mejor:

BOE.es - Documento BOE-A-1977-10733

Que no cabe es una interpretación tuya, se ha reconocido de hecho en casos comparables, y ahí tienes también Escocia y Quebec que es un reconocimiento como mínimo implícito. El problema es que es un derecho que se reconoce una vez ejercido, y pocas veces antes.

Pues esa resolución solo cabe en procesos de descolonización, pero no excluye que Cataluña u otros territorios puedan recurrir al capítulo XI de la Carta de las Naciones Unidas (que es anterior y superior).

PD: dicho de otra manera: esa resolución "regula" en qué modo se aplica el derecho a la autodeterminación en los procesos de descolonización, pero no cómo se aplica en otros casos... lo que no significa que no pueda existir para otros casos (como efectivamente ha existido antes y después)

No es solo la interpretación de geminis

Autodeterminación, secesión y Derecho internacional

En definitiva, el principio de libre determinación de los pueblos, fuera del marco colonizador, se refiere a los modos internos de ejercicio del poder público. La única excepción a este alcance tan limitado del derecho a la autodeterminación ha sido fruto de cierta práctica internacional. Algunos autores han defendido el derecho de cualquier pueblo a la secesión como un derecho "remedial", esto es, si el Estado se convierte en un aparato de terror que tiene por fin destruir total o parcialmente un grupo nacional. Los ejemplos internacionales de referencia son Bangladesh y Kosovo.

¿Por qué se han desechado otros alcances posibles al derecho a la autodeterminación en el Derecho internacional? La lógica interna de esta regulación debe ser entendida abriendo el foco de atención a las complejidades de la Política Mundial. Si los Estados, creadores del Derecho internacional, decidieran guiar sus relaciones internacionales por la idea "una nación, un Estado", habrían pactado su propia destrucción. Y abierto la puerta a un mundo caótico, masivamente lesivo de los derechos humanos fundamentales.

Así las cosas, hasta ahora cualquier secesión de un pueblo cultural frente a la autoridad del Estado ha sido considerada por el Derecho internacional esencialmente como un asunto de orden interno que se debía resolver dentro de la jurisdicción del Estado en cuestión, mostrando sólo preocupación por posibles violaciones del Derecho internacional de los derechos humanos o del Derecho internacional humanitario, pero manteniendo el respeto al principio de no intervención en los asuntos internos, y de la integridad territorial e independencia política del Estado afectado por el proceso de secesión. Con una perspectiva global, la sensación de estar viviendo una situación única disminuye. Lo más razonable es pensar que la Comunidad Internacional trate el caso de Catalunya como en todas las ocasiones semejantes ocurridas con anterioridad. Se trata de un asunto interno, y la solución interna que se alcance será la reconocida por el Derecho internacional.

 

[sikander]

así es, la única voluntad del pueblo que hay que respetar es la del pueblo nacionalista.

este hilo ya es una tomadura de pelo.

 

[sikander]

breve y conciso:
47 no es 50 (más uno)

 

[wfogg]

Los independentistas anteponemos la legitimidad democrática, no hay incoherencia.

Me salto la ley apoyándome en la ley, no hay incoherencia.

 

[Insidius]

breve y conciso:
47 no es 50 (más uno)

Cuando Salmond ganó las elecciones del 2011 (con un 45% de los votos) es cuando "se convocó" el referendum. Y tras perderlo, dimitió.
Mas, o el presidente de la generalitat (o presidenta), dimitiría tras perder el referendum, no antes. Las elecciones de Escocia del 2011 son las catalanas del 2015.

Las elecciones no podían ser plebiscitarias desde el momento que una parte no las ve así. O votas si, o votas no. A favor o en contra. Con dos (no 11) propuestas.

Si el independentismo no ha ganado, es fácil. El resto que propongan un presidente y listos.

 

[sikander]

no, si las elecciones para gobernar las han ganado, no hace falta proponer otro presidente.

para gobernar dentro de las competencias que tiene el Parlament; para abrir procesos constituyentes de amplio apoyo.. pues tú mismo.

 

[Pancho I]

Porque esta "trampa"? porque no se puede hacer unas elecciones plebiscitarias.
Porque si haces una ley, sobre un tema que tienes competencias estatutárias y convocas una consulta pasa lo que pasa.

Después de la sentencia del TC sobre el referéndum en el País Vasco, era seguro lo que iba a pasar. Sin duda se sabía (me refiero a que se sabía por los convocantes de la consulta).

Esto da una indudable ventaja a uno de los jugadores, que puede conocer casi con total seguridad cual será la respuesta del otro: cualquier ley que desde Cataluña invada competencias del 149.1 será llevada ante el TC y suspendida a la espera de que el TC resuelva.

Las consecuencias en una situación como la actual son fáciles de imaginar; bueno, en realidad no hay que imaginar nada.

 

[txemix]

En todo caso, ¿eres consciente de que muchos jueces (nada independentistas) opinan que el caso no se sostiene jurídicamente? Eso es lo importante (más que las fechas), y se corresponde con mi punto 2.

Entonces saldrá absuelto. No es, ni será el primero ni el último.

No, porque estos juristas opinan que no hay base para la causa, si se hace, es que ya se funciona por otros parámetros.

Pero en todo caso, el objetivo es el proceso, lo que pase al final de todo ni siquiera es lo más importante. Como en tantas otras actuaciones judiciales (y policiales).

 

[geminis]

Pues es evidente del TSJC no opina lo mismo sino habría inadmitido ad limine.

 

[wfogg]

Contáis los votos de QSQEP con los que no. Con lo que si, decís lo mismito que ella.

Cítame.

A ver dónde digo yo eso.

Pero antes de citarme piensa bien qué es lo que he dicho porque yo mido muy bien mis palabras, no como txemix.

Contáis... Como grupo.. No tu directamente. Jopetas.

Jajajajajajjaja...

Vale, vale...

Pues di "dicen", no "decís", o "tal y tal dicen que...".

Y por cierto. ¡¡¡Que yo no soy del grupo!!! ¡Que no me llaméis unionista!

Yo voy con Cizañas.

 

[Insidius]

Esto da una indudable ventaja a uno de los jugadores, que puede conocer casi con total seguridad cual será la respuesta del otro: cualquier ley que desde Cataluña invada competencias del 149.1 será llevada ante el TC y suspendida a la espera de que el TC resuelva.

La ley de consultas no entra, en mi opinión, contra el 149, porque simplemente es eso, una consulta no refrendaria. Tu sabes mas de ello (lo digo sin choteo, que es verdad que sabes mas).

 

[txemix]

Y sería (¿será?) entonces, cuando se haría el referéndum para constituir el nuevo estado. Si en ese momento sale >50%, se cambia a la nueva legalidad. Si no sale, se aborta y seguimos como estábamos.

Espero que quede claro, por lo menos así es como yo lo entiendo. Sin embargo, yo creo se va a seguir hablando de la posibilidad de un referéndum previo (al estilo escocés).

O estoy ciego o no veo nada que se parezca a lo que he puesto en negrita en las páginas 30 a 34 de

http://juntspelsi.s3.amazonaws.com/assets/150905_Programa_electoral_v1.pdf

Ya he dicho que era como yo lo entendía, sin entrar en el detalle, que por cierto ha explicado Insidius en un post anterior, pero sería esto:

"El procés de creació del nou Estat independent culminarà amb l’aprovació de la Constitució per referèndum."

Es decir, el referéndum constitucional que mencionaba. Cierto es que se asume que se aprobará y no dice qué pasaría si no fuera así, igual que se asumen muchas otras cosas. El programa explica lógicamente el plan de lo que se pretende hacer, no explica (como no suelen explicar los programas) qué se hace si hay impedimientos y si hay planes alternativos.

Y sobre lo del derecho a la autodeterminación: Yo ya he dicho que era un principio cuya aplicación o reconocimiento depende más de las circunstancias que de condiciones objetivas. Y que hay casos análogos al de Cataluña.

 

[Insidius]

Curioso que la nota salga el día 28... Que casualidad.

 

[txemix]

Pues es evidente del TSJC no opina lo mismo sino habría inadmitido ad limine.

Sí, claro, esa es la cuestión, que los tribunales actúan por presiones políticas, o en realidad sin ellas, porque ya se eligen los miembros "adecuados." ¿Hace falta más evidencia que un presidente del TC (que ha sido) del partido que gobierna?

 

[wfogg]

En la página 1001 tiene que entrar a decir quien todos sabemos.

Has entrado en la 1002 ...

Estoy dispuesto a borrar uno de mis post para arreglar esto.

 

[Tiberiuz]

En la página 1001 tiene que entrar a decir quien todos sabemos.

Has entrado en la 1002 ...

Estoy dispuesto a borrar uno de mis post para arreglar esto.

Bah, no se iba a notar...

 

[wfogg]

La pregunta es: ¿Por qué razón querría el gobierno procesar a nadie? ¿Por qué debería el gobierno suspender la autonomía?

Ya sé que el proceso se basa en esa premisa, ¿pero qué pasa si el gobierno dice que no hay nada que negociar?

Tendréis que contemplar también ese escenario, ¿no?

Vamos a ver, hasta donde yo tengo entendido

La idea es ir haciendo e intentar negociar con el gobierno una secesion. Si el gobierno no quire negociar habrá algun punto en que se deberá desobecer. Una vez se desobedezca se supone que entra la accion del """""""""represiva"""""""" del gobierno y donde en teoria se anuncia la declaracion unliateral.

Si el gobierno no quiere negociar entiendo que el camino es la desobiencia.

Pero no me hagas mucho caso, no tengo dominada la hoja de ruta de junts pel si. Lo que he leido lo veo muy "naive"

para hacer una tortilla hay que romper huevos, muchas cosas tienen que cambiar para que haya una solucion acordada

Ahí es a dónde yo voy, decidís ir haciendo unilateralmente y, si no les parece bien, el punto de ruptura es la desobediencia por vuestra parte (justificada o no, ahora no estoy hablando de eso). Yo veo que eso es lo que rompe la legalidad, lo que genera el escenario hostil: la unilateraliad primero y la desobediencia después.

Por eso me parece mal que LoJaume diga que el estado español es el que genera el escenario hostil al no aceptar la negociación. Y por eso me parece mal que Insidius ponga la supresión de la autonomía como el elemento desestabilizador.


Por otro lado, yo pienso que el camino hostil no es el vuestro mejor camino para conseguir la independencia (por eso posteo lo que posteo y por eso doy esos argumentos), pero estamos en nuestro derecho a tener diferentes opiniones.

(Y eso que, repito, a mí me gustaría que os quisierais quedar )

 

[Tiberiuz]

Ahí es a dónde yo voy, decidís ir haciendo unilateralmente y, si no les parece bien, el punto de ruptura es la desobediencia por vuestra parte (justificada o no, ahora no estoy hablando de eso). Yo veo que eso es lo que rompe la legalidad, lo que genera el escenario hostil: la unilateraliad primero y la desobediencia después.

Se llega a este punto tras varios intentos de diálogo con respuesta 0 por parte, no sólo del gobierno actual, sino con la total permisividad y simpatía de la segunda fuerza política del país. Los dos muestran la misma respuesta a la petición de diálogo. "No hay nada que negociar. No hay nada que hablar". ¿Qué se hace entonces?
Nada de pactos fiscales
Nada de referéndums
Nada de consultas no vinculantes
Y mientras metiendo la uña torticera en educación, leyes autonómicas....

La sensación es de una total desafección y casi repulsa a todo lo que suene a catalán (sino es como folclóricamente español, claro)

 

[krell4u]

Ahí es a dónde yo voy, decidís ir haciendo unilateralmente y, si no les parece bien, el punto de ruptura es la desobediencia por vuestra parte (justificada o no, ahora no estoy hablando de eso). Yo veo que eso es lo que rompe la legalidad, lo que genera el escenario hostil: la unilateraliad primero y la desobediencia después.

Se llega a este punto tras varios intentos de diálogo con respuesta 0 por parte, no sólo del gobierno actual, sino con la total permisividad y simpatía de la segunda fuerza política del país. Los dos muestran la misma respuesta a la petición de diálogo. "No hay nada que negociar. No hay nada que hablar". ¿Qué se hace entonces?
Nada de pactos fiscales
Nada de referéndums
Nada de consultas no vinculantes
Y mientras metiendo la uña torticera en educación, leyes autonómicas....

La sensación es de una total desafección y casi repulsa a todo lo que suene a catalán (sino es como folclóricamente español, claro)

No veo yo que se llegue a ese extremo de inmovilismo. Vamos, sería de una ceguera total.

 

[Tiberiuz]

No veo yo que se llegue a ese extremo de inmovilismo. Vamos, sería de una ceguera total.

¿a quien te refieres? ¿a Rajoy? Eso es exactamente lo que ha hecho hasta ahora... no se a qué te refieres....

 

[krell4u]

La pregunta es: ¿Por qué razón querría el gobierno procesar a nadie? ¿Por qué debería el gobierno suspender la autonomía?

Ya sé que el proceso se basa en esa premisa, ¿pero qué pasa si el gobierno dice que no hay nada que negociar?

Tendréis que contemplar también ese escenario, ¿no?

Vamos a ver, hasta donde yo tengo entendido

La idea es ir haciendo e intentar negociar con el gobierno una secesion. Si el gobierno no quire negociar habrá algun punto en que se deberá desobecer. Una vez se desobedezca se supone que entra la accion del """""""""represiva"""""""" del gobierno y donde en teoria se anuncia la declaracion unliateral.

Si el gobierno no quiere negociar entiendo que el camino es la desobiencia.

Pero no me hagas mucho caso, no tengo dominada la hoja de ruta de junts pel si. Lo que he leido lo veo muy "naive"

para hacer una tortilla hay que romper huevos, muchas cosas tienen que cambiar para que haya una solucion acordada

Creo yo que antes de eso, debería realizarse una consulta sobre el nuevo encaje de Catalunya en España...es un paso que os saltáis porque queréis ir directamente al de la consulta por la independencia.

Y no se quiere desde el independentismo esa consulta sobre ese posible nuevo encaje (ya sea pactista, federalista, fiscalista, etc...)porque mermaría fuerza al independentismo por el trasvase de X independentistas a esa nueva opción.

 

[geminis]

La sensación es de una total desafección y casi repulsa a todo lo que suene a catalán (sino es como folclóricamente español, claro)

Yo no percibo esa desafección. Al menos en la mayoría de la gente. Es evidente que el proceso genera tensiones, pero esa sensación de desafección yo no la percibo. Si acaso puede existir una cierta saturación.

 

[krell4u]

No veo yo que se llegue a ese extremo de inmovilismo. Vamos, sería de una ceguera total.

¿a quien te refieres? ¿a Rajoy? Eso es exactamente lo que ha hecho hasta ahora... no se a qué te refieres....

Al Estado, al gobierno de España futuro, no al actual.

 

[wfogg]

Es que es el que quiere cambiar las cosas el que tiene que demostrar que tiene un respaldo para cambiarlo. No al revés.

No si no me dejas demostrarlo.

Esto lo he repetido ya varias veces: hay mayoría en el parlamento y en voto explícto un 10% por encima. Y se ha intentado por todos los medios "contar" a la gente. Si alguien cuestiona las cuentas realizadas hasta el momento, pues sin problema, se cuenta con todas las de la ley. Pero es quien no acepta el resultado de un parlamento democrático quien tiene que demostrar que tiene el respaldo para cambiarlo.

No, si yo te dejo, te puedes repasar todos mis posts y buscar alguna referencia en contra de un referéndum.

Yo lo único que digo (y repito) es que el proceso famoso que lleva a una DUI (que no la independencia) no ha sido respaldado por una mayoría de ciudadanos. Nada más. Y esto no me lo puedes negar. Luego seguir con él, a mí, me parece improcedente. Si fuera otra cosa más ligera lo podríamos hablar, pero llevar adelante un proceso para una DUI con un 47,8% de apoyo me parece muy, muy mal. Me parece de una soberbia y un egoísmo desmedidos.

Y una cosa, en mi "mundo ideal de piruletas" (que yo también tengo uno, pero sé que hoy por hoy es de piruletas), el referéndum no sería ni necesario.

Si alguien cuestiona las cuentas realizadas hasta el momento, pues sin problema, se cuenta con todas las de la ley. Pero es quien no acepta el resultado de un parlamento democrático quien tiene que demostrar que tiene el respaldo para cambiarlo.

Esto lo he leído como 7 veces y no lo entiendo. Mi comprensión lectora otra vez...

Yo no quiero cambiar nada en el parlamento, acepto los resultados, pero para lo que son, para gobernar (la parte autonómica de las elecciones autonómico-plebiscitarias).

 

[Insidius]

Desde mi humilde opinión. E intentaré resumir.

Yo soy independentista desde "siempre". Este fin de semana, mi madre me decía que desde los 14 años. Creo que a Cataluña le iría mejor sola y que hay cosas que no se permitirán jamas dentro del estado español. Como por ejemplo, las selecciones deportivas. Lo dije no hace mucho, yo quiero vibrar como vibráis con la Roja. Porque España, no se cree ella misma que sea plurinacional. Y ahora me ha venido a la cabeza por ejemplo, los piques en MDVD sobre poner el audio en catalán en los DVDs. Algo que debería reclamar el estado directamente. No solo el catalán, no se me enfaden el resto. Porque así es como veo yo un estado plurinacional.

Se ha intentado por activa y por pasiva un encaje de Cataluña en España. Pero no es posible. Y no es una cosa que nos hayamos inventado tras la inmersión lingüística ni tras la educación pujolista. Y saco de la wikipedia sobre el estatut de Núria (año 1931)

El Estatuto creaba una ciudadanía catalana, declaraba como lengua oficial únicamente el catalán, abría la posibilidad de que se incorporaran a Cataluña otros territorios, y hasta determinaba las condiciones en las que los jóvenes catalanes debían cumplir el servicio militar. Al presentar el proyecto los representantes catalanes argumentaron que en el Pacto de San Sebastián de agosto de 1930, del que surgiría la Segunda República, se reconoció el derecho de autodeterminación de Cataluña

Y este Estatut también fué recortado por las Cortes. (y nos podemos ir mas atrás, al de 1919).

A lo que voy. El encaje no es posible y no es un invento de Mas.

Y siempre es lo mismo. Se propone algo desde Cataluña y se recibe un no/recorte por parte del estado. Y volvemos a las mismas.

Si dos empresas se unen para sacar un producto y no funciona... Se acabó, cada una por su lado y listos. Tu vendes tu pan y yo mi jamón. Y ya no hay Bocadillos SA.

El momento tiene que llegar, y yo prefiero que sea mas pronto que tarde. Repartamos lo que hay que repartir y como amigos.