La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[wfogg]

Dices que "Los del SI a la independencia".

¿Y la segunda respuesta de mi post no la tienes en cuenta?

No estamos hablando de lo mismo.

 

[txemix]

Es que sois minoría. Los que queréis el proceso sois minoría.

No líes con el "proceso," yo voté una opción a favor la independencia. Y había dos.

Y no, NO fue minoría (en votos). Fue la opción mayoritaria. Que no mayoría absoluta, pero sí mayoría (simple). Minoría fueron las opciones unionistas.

 

[wfogg]

Con toda la calma.

¿Se puede saber qué te he hecho yo para que te pongas así conmigo?

Es que en este hilo no se puede opinar si se opina algo contrario a vuestras ideas. Como con Jaume el otro día.

 

[wfogg]

Y tú puedes votar lo que quieras (o lo que creas que votas) pero esas dos opciones que había eran para un proceso, no para la independencia.

Por eso ellos mismos dicen, y con toda la razón, que hay independentistas que han votado a CSQEP. Esos son los independentistas que no quieren el proceso.

Otra cosa es como os lo hayan vendido o tú lo hayas comprado.



EDITO: Espero que no me irás a decir ahora que hay independentistas que sí quieren el proceso y no han votado a JxS o la CUP

 

[WRC]

Siempre he sido partidario del referéndum pactado y explicado para tomar decisiones. Cumpliendo unas garantías, sería el instrumento adecuado para contentar a la mayoría. Y resulta democrático. Me gustaría que el resultado fuese NO a la respuesta sobre la independencia, también lo he dicho multitud de veces.

Desde las elecciones he estado leyendo y leyendo, y tengo claras varias cosas. No os han dejado/no habéis podido celebrar este referéndum, así que con unas elecciones "normales" habéis intentado resolver la situación de una manera particular.

Partiendo de los resultados, extraigo varias conclusiones:

- Existe un movimiento independentista que no se puede obviar, importante. Es un hecho innegable.
- Los medios se han dedicado a intoxicar.
- La circunstancia se presta a la épica, y esa épica os ha impedido ver que no todo el monte es orégano (y no habéis querido verlo).
- Los políticos mienten, descaradamente. Los de los dos bandos. Y exageran.
- El cambio en estos últimos meses en el discurso independentista es alucinante. Las entrevistas en medios extranjeros, sonrojantes. Las contradicciones, continuas. Las prisas, sorprendentes.


Mi conclusión es la siguiente... haced lo que os de la gana, pero no contáis con mi simpatía. No puedo defender que con este paripé de "elecciones" arrastréis a tanta gente con vosotros. Ni siquiera sois la mitad en una farsa de "referéndum" y pretendéis decidir por todos.

Un "referéndum" en el que no se podía escoger "NO"...



Como nota final, espero que todos seamos felices. Siempre. Pase lo que pase, porque tarde o temprano algo pasará. Aprovecho también para disculparme, quizá de manera tardía, con todo el mundo. JayLo incluído y de manera especial, que hemos estado tirantes una temporada.

Besos para todos.

 

[txemix]

¿Se puede saber qué te he hecho yo para que te pongas así conmigo?

Es que en este hilo no se puede opinar si se opina algo contrario a vuestras ideas. Como con Jaume el otro día.

Estoy opinando como tu, ¿no? Con la diferencia de que, en mi modesta opinión, lo que afirmas (que no es mayoría sino minoría) no es cierto (aunque no dudo que estés tan convencido como yo). Te lo digo de verdad, revisa lo que es una mayoría absoluta y simple, y verás como en una votación, la mayoría la tiene la opción con más votos. Si quieres, llámalo mayoría simple. Pero no es minoría.

 

[txemix]

- El cambio en estos últimos meses en el discurso independentista es alucinante. Las entrevistas en medios extranjeros, sonrojantes. Las contradicciones, continuas. Las prisas, sorprendentes.

Entiendo que lo veas así, pero mi visión es completamente diferente. Desde mi punto de vista por fin han dejado de marear la perdiz (y no pongo la mano en el fuego) y son coherentes con lo que la gente les pedía. Las prisas, ya veremos, estoy convencido que se lo tomarán con más calma de lo que esperamos.

Mi conclusión es la siguiente... haced lo que os de la gana, pero no contáis con mi simpatía. No puedo defender que con este paripé de "elecciones" arrastréis a tanta gente con vosotros. Ni siquiera sois la mitad en una farsa de "referéndum" y pretendéis decidir por todos.

Un "referéndum" en el que no se podía escoger "NO"...

Pero tu mismo lo has dicho, se ha hecho lo que se ha podido en unas condiciones de desigualad infinita, en que una parte tiene toda la capacidad para actuar, bloquear y condicionar, y a la otra sólo le queda, casi, la palabra.

Como nota final, espero que todos seamos felices. Siempre. Pase lo que pase, porque tarde o temprano algo pasará. Aprovecho también para disculparme, quizá de manera tardía, con todo el mundo. JayLo incluído y de manera especial, que hemos estado tirantes una temporada.

Se agradece y a menudo no me siento cómodo cuando se crean tensiones con foreros con quienes por otra parte no habría el más mínimo problema. El problema es que no se puede hablar fríamente, o con meros argumentos lógicos (aunque lo creamos así) de algo en que la componente emocional es determinante. Si en general es casi imposible convencer a nadie de nada, cuando se trata de estos temas es todavía más imposible. Y aun así, yo estoy absolutamente convencido de que tenemos todo el derecho a conseguir lo que queremos, porque es algo que tienen quienes lo niegan. A veces hago el ejercicio mental de ponerme en el lado contrario, imaginemos una Cataluña hipotética que tuviera bajo su control, pongamos por caso, Valencia, Mallorca, o Aragón, da igual, y me resulta difícil de creer que no admitiría de inmediato su derecho separarse si así lo quisieran (o simplemente, si en los últimos dos o tres años hubieran hecho manifestaciones absolutamente multitudinarias como en el caso de Cataluña).

 

[sikander]

en los países democráticos y modernos los procesos constituyentes, para que perduren y funcionen, se construyen a partir de consensos y mayorías sólidas, no a partir de mayorías simples... que ni siquiera lo son.



yo tengo claro que los nacionalistas saben por dentro que no han ganado el 27S en los términos que sólo ellos lo plantearon, pero es una huida hacia adelante ignorando principios básicos de la convivencia en las sociedades avanzadas.

 

[txemix]

en los países democráticos y modernos los procesos constituyentes, para que perduren y funcionen, se construyen a partir de consensos y mayorías sólidas, no a partir de mayorías simples... que ni siquiera lo son.

Ahora mismo no se sabe el grado real de mayoría que habría. Es lo que llevamos años reclamando, el derecho a contarnos. La cuenta hecha ha sido imperfecta, pero en todo caso usando el único instrumento que tenemos: el parlamento.

Lo hemos repetido mil veces y no debería hacer falta volver a hacerlo: todavía se puede hacer un referéndum, pero si se niega esa opción (o queda como algo remotamente posible en un futuro lejano cuando se den determinadas circunstancias altamente improbables), de momento una de las opciones ha ganado. Quien no quiere contarnos es quien tiene ahora mismo la carga de la prueba.

Y dicho esto, en los países democráticos modernos, con un sistema parlamentario, es el parlamento quien tiene la capacidad para decidir. Es más, incluso a menudo los referéndums no son vinculantes.

 

[sikander]

eso de la "carga de la prueba" -que ya has usado varias veces- es un término procesal, aquí no ha lugar.

y yo no tengo que repetir mil veces nada.

 

[txemix]

Si quieres lo puedo escribir de otras maneras, pero dirá lo mismo: Quien no quiere contarnos es quien tiene que demostrar su afirmación de que la cuenta es incorrecta.

Es que me parece algo tan obvio que no entiendo cómo hay que repetirlo:
-No acepto el resultado. Niego la legitimidad del parlamento.
-Vale, comprobémoslo.
-No quiero.

 

[sikander]

 

[WRC]

son coherentes con lo que la gente les pedía

Lo pide una minoría. Si no pasas del 50% eres minoría, aunque seas "mayoría simple".

 

[krell4u]

Y "de mientras ", S&P rebaja la deuda catalana a aún más basura. Yo no por el riesgo de independencia, que dice que no lo hay por no haber mayoría, sino por la inestabilidad política. Es lo que tiene no gobernar y envolverse en la bandera para tapar las miserias.

Enviado desde mi Passport

 

[wfogg]

Te lo digo de verdad, revisa lo que es una mayoría absoluta y simple, y verás como en una votación, la mayoría la tiene la opción con más votos. Si quieres, llámalo mayoría simple. Pero no es minoría.

txemix por favor... Que me revise qué. Un poco de respeto, que los dos sabemos lo que es una mayoría simple y una mayoría absoluta.

Ya sé que sois una mayoría simple, pero es que lo que ocurre es precisamente eso, que estáis intentando justificar un proceso para una DUI con una mayoría simple.

A mí me parece gravísimo.

 

[wfogg]

¿Se puede saber qué te he hecho yo para que te pongas así conmigo?

Es que en este hilo no se puede opinar si se opina algo contrario a vuestras ideas. Como con Jaume el otro día.

Estoy opinando como tu, ¿no?

Pues no, y la diferencia es esta:

El problema es que no se puede hablar fríamente, o con meros argumentos lógicos (aunque lo creamos así) de algo en que la componente emocional es determinante.

Para mí aquí no hay ninguna componente empocional, y para vosotros sí, por eso os exaltáis y os pierden las formas.

Ya he dicho que sois libres de pensar lo que queráis, y no te imaginas lo abierto que estoy a que se me convenza, siempre.

Sobre lo que me he quejado es sobre el tono, como siempre.

 

[txemix]

Para mí aquí no hay ninguna componente empocional, y para vosotros sí, por eso os exaltáis y os pierden las formas.

Que no seas consciente de ella no quiere decir que no exista. En mi opinión es más que evidente.

 

[wfogg]

Eso porque tú lo dices, ¿no?

Pues nope, te equivocas.

El tema de la independencia de Cataluña me es emocionalemente indiferente, no como a vosotros. Que lo has dicho tú, ¿eh? Pero que te pase a ti no quiere decir que le pase a los demás.

Ahora, otro tema es que en este hilo hay dos cosas que me molestan mucho (pero me molestan no solo en este hilo, me molestan en la vida en general). Una es que se pierdan las formas, y os ocurre (hablo de ti y de LoJaume, y vosotros sabéis que os pasa), precisamente porque para vosotros es emocional y os ponéis a hervir muy fácilmente. Y la otra que se hagan cosas injustas, y lo que queréis hacer con el proceso me parece tremendamente injusto.

¿Que cuando os ponéis a hervir y me subís el tono lo subo yo también? Sí, lo reconozco, y claro, si encima me subís el tono queriendo justificar algo injusto, pues sí, me enciendo. Pero no porque el tema en sí tenga para mí ninguna componente emocional.

De hecho te reto a que vayas hilo atrás y me digas si he subido yo el tono alguna vez el primero en la discusión, sin que me lo haya subido antes nadie.

 

[wfogg]

Y aparte, para no mezclar, volvamos al tema.

¿Me rebates lo de justificar un proceso para una DUI con una mayoría simple?

Porque me parece muy feo decir que vais a contar los votos solo si son más del 50%, y si no son más del 50% no los contamos y contamos solo escaños. Si dices que vas a contar votos los cuentas te salgan a favor o en contra. ¿No te parece?

 

[txemix]

Eso porque tú lo dices, ¿no?

Ya te digo que es mi percepción. Yo creo que racionalmente te crees indiferente, pero sentimentalmente no, aunque no seas consciente de ello.

¿Que cuando os ponéis a hervir y me subís el tono lo subo yo también? Sí, lo reconozco, y claro, si encima me subís el tono queriendo justificar algo injusto, pues sí, me enciendo.

Si tuviera que describir lo que me pasa a mi (o a LoJaume cuando lo leo reaccionar) podría explicarlo con palabras parecidas. Está claro por tanto que cada uno lo ve al revés. Haría falta alguien completamnete ajeno y neutral para valorar si nos pasa a todos o no, o en qué medida.

 

[txemix]

¿Me rebates lo de justificar un proceso para una DUI con una mayoría simple?

Porque me parece muy feo decir que vais a contar los votos solo si son más del 50%, y si no son más del 50% no los contamos y contamos solo escaños. Si dices que vas a contar votos los cuentas te salgan a favor o en contra. ¿No te parece?

Yo creo que hemos explicado un montón de veces nuestras posturas. Yo mismo en los últimos posts. Creo que los argumentos se entienden, pero no se aceptan (y al revés), por tanto no vale la pena insistir.

Y dicho esto, ya que lo pides explícitamente vuelvo a exponer mis razones, sin ánimo de seguir discutiendo ni jugar con las palabras y tal, porque ya digo, o se aceptan o no.

Primero y lo que realmente cuenta. Eran elecciones, no un referéndum. Se elegían diputados. Esos diputados tiene, por delegación, el mandato de ejecutar un programa. Ese programa no incluía una DUI explícita e inmediata, pero sí el mandato de "hacer" la independencia. Y en todo caso, como en cualquier parlamento, los parlamentarios tienen "poderes" para decidir. Representan al pueblo que los ha votado y deciden por delegación. Podrían haber decidido ya mismo hacer una DUI y a mi, personalmente, me parecería legítimo.

Y ahora, enlazando con la última frase, de por qué me parece legítimo y tu referencia a contar votos. De entrada, los votos se pueden contar pero sin efectos legales, y mucho menos, sin que esté legalmente definido cómo se cuentan. Por tanto es algo que va a estar sujeto a discusión. Dije exactamente eso una semana antes de las elecciones, que no se podrían contar votos porque seria imposible que hubiera un acuerdo para contarlos. Pereirano ya da una nueva cifra sobre el censo. Bien, todo el mundo puede decir lo que quiera, yo puedo calcular ahora mismo el % de votos sobre el censo español del PP, y cuestionar absolutamente su legitimidad. Y protestar. Y gritar mucho. Pero señor Rajoy continuará gobernando, legislando, decidiendo, y actuando, y en particular, en lo que respecta a Cataluña. Por tanto esto es lo que hay en un sistema de democracia parlamentaria (no directa).

Y dicho esto, en mi post de una semana antes ya dije cómo creo yo que debería asimilarse el resultado a un referéndum: contando los votos explíticos sí/no y excluyendo los que han votado opciones sin pronunciamiento. Puesto que votando esas opciones, se abstuvieron de pronunciarse claramente. Por más que tuvieran opinión, no la sabemos. Y si tomo los votos del sí, los votos del no, y los sumo, los del sí son un 55%. Y como en cualquier referéndum binario, una de las dos opciones gana y la otra pierde. Y lo que no tiene sentido es que gane la opción que ha obtenido menos votos. Y tampoco pueden "no ganar" ambas. Eso es imposible en un referéndum binario. Si se considera que el sí ha perdido, entonces (se mire como se mire) se está considerando que ha ganado el no.

En definitiva, si lo queremos asimilar a un referéndum, no podemos contar las abstenciones, así de sencillo. Nadie puede apropiarse de esos votos. Y como también he repetido no sé cuantas veces, si el unionismo no acepta el resultado, porque considera que todos esos votos son contrarios a la independencia, lo tienen muy fácil: dejar hacer un referéndum y permitir contarlos.

 

[WRC]

Y dicho esto, en mi post de una semana antes ya dije cómo creo yo que debería asimilarse el resultado a un referéndum: contando los votos explíticos sí/no y excluyendo los que han votado opciones sin pronunciamiento. Puesto que votando esas opciones, se abstuvieron de pronunciarse claramente. Por más que tuvieran opinión, no la sabemos. Y si tomo los votos del sí, los votos del no, y los sumo, los del sí son un 55%. Y como en cualquier referéndum binario, una de las dos opciones gana y la otra pierde. Y lo que no tiene sentido es que gane la opción que ha obtenido menos votos. Y tampoco pueden "no ganar" ambas. Eso es imposible en un referéndum binario. Si se considera que el sí ha perdido, entonces (se mire como se mire) se está considerando que ha ganado el no.

No es así. Haces un "referéndum" y no pones una opción NO... ¿cómo lo vas a interpretar entonces? ¿es que para decir NO tengo que votar al PP o a Cs?

 

[WRC]

En definitiva, si lo queremos asimilar a un referéndum, no podemos contar las abstenciones, así de sencillo. Nadie puede apropiarse de esos votos. Y como también he repetido no sé cuantas veces, si el unionismo no acepta el resultado, porque considera que todos esos votos son contrarios a la independencia, lo tienen muy fácil: dejar hacer un referéndum y permitir contarlos.

Yo soy "unionista" y quiero que hagas un referéndum, te dejo. No es el "unionismo" quien no te deja hacer el referéndum.

 

[txemix]

No es así. Haces un "referéndum" y no pones una opción NO... ¿cómo lo vas a interpretar entonces? ¿es que para decir NO tengo que votar al PP o a Cs?

Es que ese es el problema de intentar contar votos si/no votando a partidos. Yo ya digo que es un ejercicio que se puede hacer, pero al final, se han votado a unos partidos con unas determinadas opciones en su programa.

Dicho esto, se podía votar "no" votando a casi todos los partidos que se pueden votar en el ámbito Español (PP, C's, PSOE). Sólo la coalición de Podemos + Iniciativa no tenía opción definida, y de hecho, se presentó por separado una escisión llamada Ganemos porque precisamente eran explícitamente unionistas y no querían ir juntos.

 

[txemix]

Yo soy "unionista" y quiero que hagas un referéndum, te dejo. No es el "unionismo" quien no te deja hacer el referéndum.

Lo sé, es una forma de hablar para, en realidad referirse a quien manda y decide, es decir, el gobierno, o Estado, español. Que es también quien no acepta y cuestiona el resultado.

Y dicho esto hay mucha gente que comparte la opinión gubernamental.