La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[WRC]

Es que ese es el problema de intentar contar votos si/no votando a partidos. Yo ya digo que es un ejercicio que se puede hacer, pero al final, se han votado a unos partidos con unas determinadas opciones en su programa.

Dicho esto, se podía votar "no" votando a casi todos los partidos que se pueden votar en el ámbito Español (PP, C's, PSOE). Sólo la coalición de Podemos + Iniciativa no tenía opción definida, y de hecho, se presentó por separado una escisión llamada Ganemos porque precisamente eran explícitamente unionistas y no querían ir juntos.

El problema es "vuestro". Y no, no se podía votar NO. Porque ¿y el que NO quiere la independencia pero quiere cambiar las cosas? ¿ha de votar "español"?

Os apropiáis de un montón de votos que no son explícitamente independentistas, y encima no "dejáis sumar" al NO los que no lo son.

No mola. Y no entiendo cómo no podéis ver esto. Queréis lo vuestro, la independencia, y lo disfrazáis de democracia. No mola nada.

 

[wfogg]

Sigo diciendo que el problema es decir que en las elecciones se votaba "independencia sí" o "independencia no", cuando lo que se votaba era "proceso sí" o "proceso no".

Lo peor es que encima txemix me dice que no les líe con el proceso.


(ya lo explicaré en otro momento)

 

[txemix]

Es que a lo mejor no lo sabes pero muchos independentistas estaban precisamente hartos del "proceso." Que no quiere decir que no vaya a continuar, o quizás otra versión del mismo (toquemos madera), pero por ejemplo en el acto del jueves la CUP dijeron "La etapa que abrimos es de construcción de la República, se ha acabado el procesismo." Por lo menos la voluntad es de no seguir por ahí.

 

[wfogg]

Si después de las elecciones cambian de discurso no es cosa mía (y por otra parte, muy feo eso de cambiar después de las elecciones). Pero se han tirado meses con el procés todo el día y eso es lo que vendían, y por tanto lo que se votaba.

Ya lo explicaré, que me voy a salir, vivir y esas cosas que decía @Mensch Maschine.

 

[wfogg]

Eso porque tú lo dices, ¿no?

Ya te digo que es mi percepción. Yo creo que racionalmente te crees indiferente, pero sentimentalmente no, aunque no seas consciente de ello.

Bueno, y yo te digo que te equivocas. Lo siento pero no me conoces, y para ser "tu percepción" bien que me juzgas hasta el punto de decirme que no soy consciente de ello.

Si tuviera que describir lo que me pasa a mi (o a LoJaume cuando lo leo reaccionar) podría explicarlo con palabras parecidas. Está claro por tanto que cada uno lo ve al revés. Haría falta alguien completamnete ajeno y neutral para valorar si nos pasa a todos o no, o en qué medida.

No creo que haga falta nadie ajeno, ya te digo, cítame posts en los que he subido yo el tono primero. Si es como tú dices te resultará fácil encontrarlos.

Imagino que no hará falta que traiga yo los tuyos, ¿no?

 

[LoJaume]

Sigo diciendo que el problema es decir que en las eleciones se votaba "independencia sí" o "independencia no", cuando lo que se votaba era "proceso sí" o "proceso no".

Lo peor es que encima txemix me dice que no les líe con el proceso.

Claro. hombre, me vas a decir a mi lo que voté o dejé de votar el 27S.
En el 27S la gente que votó JxS y CUP votó independencia, puesto que este era un punto fundamental en sus programas. Ni votó por el "proceso" ni gaitas. De hecho, mucha gente ni conocía la hoja de ruta de JxS, que además era distinta de la de la CUP. Solo tenía muy claro que se querían largar de este estado y montar otro.

 

[krell4u]

Claro. hombre, me vas a decir a mi lo que voté o dejé de votar el 27S.
En el 27S la gente que votó JxS y CUP votó independencia, puesto que este era un punto fundamental en sus programas. Ni votó por el "proceso" ni gaitas. De hecho, mucha gente ni conocía la hoja de ruta de JxS, que además era distinta de la de la CUP. Solo tenía muy claro que se querían largar de este estado y montar otro.

Sabes tan bien como yo que mucha gente votó a JxS para presionar, y no son indepes.

Pero oye, de ilusión se vive.

Enviado desde mi Passport

 

[Insidius]

Malvados independentistas usando a les son niños

 

[Insidius]

El independentismo provoca violencia y Kale Borroka

 

[wfogg]

Unos gilipollas, todos los que usan a los niños con intenciones políticas.

 

[wfogg]

Sigo diciendo que el problema es decir que en las elecciones se votaba "independencia sí" o "independencia no", cuando lo que se votaba era "proceso sí" o "proceso no".

Lo peor es que encima txemix me dice que no les líe con el proceso.

Claro. hombre, me vas a decir a mi lo que voté o dejé de votar el 27S.
En el 27S la gente que votó JxS y CUP votó independencia, puesto que este era un punto fundamental en sus programas. Ni votó por el "proceso" ni gaitas. De hecho, mucha gente ni conocía la hoja de ruta de JxS, que además era distinta de la de la CUP. Solo tenía muy claro que se querían largar de este estado y montar otro.

Jaume, de verdad, no nos enfademos.

En serio, voy a intentar llenar esto de emoticonos para que se vea que no voy de listo ni de mal rollo.

Claro que votar a JxS y CUP es votar independencia, yo no digo que no, de verdad que no.

Lo que yo digo es que votando JxS o CUP se votaba algo más que "solamente" independencia, se votaba un tipo de camino.

Porque si (como decía también txemix) las dos opciones independentistas eran JxS y CUP, ¿cómo es que hay independentistas que han votado a CSQEP?

No tendría sentido. Lo lógico sería que todos los independentistas hubieran votado a JxS o la CUP, ¿no?

¿Estoy diciendo que hay más independentistas que los que votaron a JxS y CUP? Sí.

Lo voy a intentar explicar en otro post, que hasta me he currado unos gráficos.

A ver si consigo explicarme esta vez...

 

[wfogg]

Esto intenta ser un post objetivo, no voy a hacer referencia a foreros.
(aunque sobre todo responde a este post de @Tiberiuz)

La sociedad catalana (como todas) se puede dividir en dos basándose en muchos criterios (altos y bajos, gordos y flacos, tortilla con cebolla o sin cebolla...). Yo creo que en estas elecciones (con sus números de votos) hay varias de estas lecturas, y el problema es que al interpretarlas se funden entre ellas y se intentan leer conceptos distintos con los mismos números. Y no puede ser (y así nos va en el hilo).

Este post es de como yo creo que es. Por favor, decidme si me equivoco.

En Cataluña hay muchos "independentistas" y muchos "no independentistas", y a su vez entre los "independentistas" los habrá que estén hartos y quieran ese proceso que lleve (antes o después) a una DUI, y los habrá que piensan que una DUI no les parece bien y que hay otras maneras sin tener que pasar por ella (¿ilusos? Puede ser, pero existen).

Y con los "no independentistas" pasará algo parecido. Los habrá que piensan que las cosas están bien como están, que son como son y ya está, y los habrá que piensen que no quieren que Cataluña deje de ser España pero que esto no puede seguir así y hay que cambiar cosas.

Estos 4 grupos (a grandes rasgos) han votado diferentes cosas, que son las opciones A, B y C a las que me refería en posts anteriores. Y me refiero a esas tres opciones porque es de lo que tenemos porcentajes de votos (esos porcentajes a los que nos referimos siempre: 48%, 39% y 13%).

(repito, decidme si veis que me equivoco)

Y de estas opciones (y estos votos) estas son las lecturas que se pueden sacar dividiendo la sociedad catalana según varios criterios:

NOTA: La línea entre "independentistas" y "no independentistas" la he puesto orientativamente en la mitad de la C, pero no se puede saber donde está, si más a la izquierda o más a la derecha.


Dudas que puede haber y que me podáis decir:

- ¿Por qué adjudico automáticamente todo el 52% al NO al proceso?

Porque creo que es prácticamente imposible que una persona (independentista o no) que quiera el proceso haya votado a algo que no sea JxS o la CUP.

- ¿Con esto quieres decir que hay más de un 48% de independentistas?

No. Parto del hecho de que con estos datos no se puede saber cuántos independentistas hay, ni para bien ni para mal, así que no se puede afirmar que haya más (o menos) de un 48%. Digo que hay más independentistas que solo los independentistas que hayan votado la opción A.

Y me podéis decir que aunque no se pueda saber cuántos, es un hecho que son más del 48%, ¿no?

Pues desgraciadamente no se puede afirmar eso objetivamente.

Y me decís: ¿Y por qué no se puede afirmar que son más del 48% si dices que todos lo que han votado "Proceso" son independentistas?

El problema es que hay otro grupo de gente que tampoco se puede cuantificar (y que no he tenido en cuenta el esquema para no enguarrarlo), ¡que ha votado a JxS sin ser independentista!

Y me podréis decir: Pero esos serán cuatro gatos.

Pues ni idea, tampoco se puede saber, pero según Jordi Évole (en el vídeo que dejó TheReeler) son "mucha gente" o "bastante gente":

Yo me he encontrado mucha gente que ha votado a JxS y me ha dicho, "no, es que yo les voto, yo en un referéndum votaría que no, pero voto a JxS porque quiero que se mueva algo". Y eso a mí me lo ha dicho bastante gente. ¿Cuántos? No lo sé.

Pues nada... Espero pacientemente los tomatazos...

 

[txemix]

Eso porque tú lo dices, ¿no?

Ya te digo que es mi percepción. Yo creo que racionalmente te crees indiferente, pero sentimentalmente no, aunque no seas consciente de ello.

Bueno, y yo te digo que te equivocas. Lo siento pero no me conoces, y para ser "tu percepción" bien que me juzgas hasta el punto de decirme que no soy consciente de ello.

Hombre, esto es como el test de Turing, mi percepción se basa exclusivamente en lo que escribes, no dudo que de ahí sale una imagen totalmente distinta a la que se tendría en un intercambio en la vida real. LoJaume lo ha comentado a menudo de krell. Pero juzgando por lo que posteas, eres uno de los foreros que más discute cualquier argumento del "bando" independentista.

Si tuviera que describir lo que me pasa a mi (o a LoJaume cuando lo leo reaccionar) podría explicarlo con palabras parecidas. Está claro por tanto que cada uno lo ve al revés. Haría falta alguien completamente ajeno y neutral para valorar si nos pasa a todos o no, o en qué medida.

No creo que haga falta nadie ajeno, ya te digo, cítame posts en los que he subido yo el tono primero. Si es como tú dices te resultará fácil encontrarlos.

Imagino que no hará falta que traiga yo los tuyos, ¿no?

En tu post hablabas en plural y mi respuesta era en el mismo sentido, sueles tender a considerarlo todo referido a ti y no era el caso. Yo creo que sólo elevo el tono cuando me dan pie por alguna razón (que seguramente es subjetiva y puede sólo parecérmelo a mi), y admito también sin problemas que me puedo exceder en la respuesta. Hay foreros con los que nunca me pasaría, y otros que tienen la costumbre de hacer afirmaciones categóricas (cuando son sus opiniones subjetivas) de un modo que me resulta particularmente irritante.

 

[LoJaume]

No, wfogg, tomatazos ni uno.
Probablemente hay alguien que haya votado JxS sin ser independentista , al igual que también hay indepes en el PP o en el PSC. O incluso en Ciudadanos.
En cualquier caso, estoy de acuerdo en que no se puede saber con total seguridad hasta que no se haga una pregunta clara, concisa, y con respuesta binaria.
El problema es el de siempre: El estado no quiere hacer ninguna consulta.

Entonces, hay dos caminos:
. Callarse y volver todos a casa cabizbajos
. Usar lo mejor que tenemos, que son unas elecciones que han otorgado mayoría absoluta independentista al parlamento de Cataluña.

Es obvio que hemos elegido la segunda opción. Y si a alguien no le gusta, que le exija al estado que permita el referendum de una vez.

En cualquier caso, tarde o temprano todos los catalanes tendremos la opción de votar por la independencia, aunque sea en un nuevo marco jurídico catalán.

 

[Pereirano]

El ministro de Exteriores alemán: No necesitamos nuevas fronteras en Europa - Viernes, 09 Octubre 2015 (10:17)

Madrid, 9 oct (EFE).- El ministro de Asuntos Exteriores de Alemania, Frank-Walter Steinmeier, ha asegurado hoy en Madrid, en referencia al reto independentista en Cataluña que, como ciudadano europeo, la UE no necesita "nuevas fronteras".
"Como europeo quiero que Europa converja más aún y que las fronteras vayan perdiendo cada vez más importancia. Como europeo les digo que no necesitamos nuevas fronteras en Europa", ha subrayado.
En una rueda de prensa en el Palacio de Viana donde ha mantenido un desayuno de trabajo con el ministro español de Asuntos Exteriores español, José Manuel García Margallo, Steinmeier ha explicado que durante la reunión ambos ministros han analizado los resultados de las últimas elecciones catalanas y la formación del nuevo gobierno en la comunidad.
No obstante, ha dejado claro que se trata de un asunto de política nacional española en el que Alemania no debe entrar.
Pese a ello, y como europeísta convencido, el ministro de Asuntos Exteriores de Alemania, sí ha apostado por una mayor convergencia entre los estados europeos y no por la creación de nuevas fronteras en la UE. EFE


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[krell4u]

Malvados independentistas usando a les son niños

Mal, muy mal. Me da igual la ideología. Utilizar a niños es patético.

Enviado desde mi Passport

 

[wfogg]

Pero juzgando por lo que posteas, eres uno de los foreros que más discute cualquier argumento del "bando" independentista.

Porque me parece que, en las circusntancias que hay, lo que queréis hacer es muy injusto. No tiene nada que ver con que la independencia de Cataluña me cause ningún problema emocional.

En otras circunstancias no os diría nada de nada. Lo mismo hasta os aplaudía.

En tu post hablabas en plural y mi respuesta era en el mismo sentido, sueles tender a considerarlo todo referido a ti y no era el caso. Yo creo que sólo elevo el tono cuando me dan pie por alguna razón (que seguramente es subjetiva y puede sólo parecérmelo a mi), y admito también sin problemas que me puedo exceder en la respuesta.

¿En qué respuesta hablo en plural? Ya me pierdo.

Esto viene de un post tuyo respondiéndome solo a mí. Normal que me lo tome en referencia a mí.

Y yo creo que no hay argumento que merezca subir el tono de una conversación, por eso te digo que no soy yo el primero que lo sube.

 

[wfogg]

No, wfogg, tomatazos ni uno.
Probablemente hay alguien que haya votado JxS sin ser independentista , al igual que también hay indepes en el PP o en el PSC. O incluso en Ciudadanos.
En cualquier caso, estoy de acuerdo en que no se puede saber con total seguridad hasta que no se haga una pregunta clara, concisa, y con respuesta binaria.
El problema es el de siempre: El estado no quiere hacer ninguna consulta.

Entonces, hay dos caminos:
. Callarse y volver todos a casa cabizbajos
. Usar lo mejor que tenemos, que son unas elecciones que han otorgado mayoría absoluta independentista al parlamento de Cataluña.

Es obvio que hemos elegido la segunda opción. Y si a alguien no le gusta, que le exija al estado que permita el referendum de una vez.

En cualquier caso, tarde o temprano todos los catalanes tendremos la opción de votar por la independencia, aunque sea en un nuevo marco jurídico catalán.

Sí, LoJaume, estoy de acuerdo prácticamente en todo, pero antes de responderte y seguir hablando del tema. ¿Estás de acuerdo con el planteamiento de mi post?

Porque me parece fundamental que si vamos a discutir algo por lo menos partamos de una base común, porque si no va a pasar como siempre, que cada uno vamos a seguir hablando de lo nuestro sin que esto tenga sentido.

Y si hay algo que creas que no está bien me lo dices, ¿eh? Sin problemas.

 

[LoJaume]

Si, sí, estoy de acuerdo.

 

[txemix]

Porque me parece que, en las circusntancias que hay, lo que queréis hacer es muy injusto. No tiene nada que ver con que la independencia de Cataluña me cause ningún problema emocional.

Pues eso, otros foreros estan en contra, pero les parece que si Cataluña quiere por ahí, hay que aceptarlo. Para mi tus palabras conllevan cierto sentimiento. Si habláramos de la independencia de una región perdida en un país remoto, no postearías con tanta vehemencia.

En tu post hablabas en plural y mi respuesta era en el mismo sentido, sueles tender a considerarlo todo referido a ti y no era el caso. Yo creo que sólo elevo el tono cuando me dan pie por alguna razón (que seguramente es subjetiva y puede sólo parecérmelo a mi), y admito también sin problemas que me puedo exceder en la respuesta.

¿En qué respuesta hablo en plural? Ya me pierdo.

Esto viene de un post tuyo respondiéndome solo a mí. Normal que me lo tome en referencia a mí.

Y yo creo que no hay argumento que merezca subir el tono de una conversación, por eso te digo que no soy yo el primero que lo sube.

Este era el post, hablabas en plural. Y lo de "quién" es el primero, pues es innegablemente subjetivo, sigo pensando que haría falta alguien absolutamente neutral para juzgar.

¿Que cuando os ponéis a hervir y me subís el tono lo subo yo también? Sí, lo reconozco, y claro, si encima me subís el tono queriendo justificar algo injusto, pues sí, me enciendo.

Si tuviera que describir lo que me pasa a mi (o a LoJaume cuando lo leo reaccionar) podría explicarlo con palabras parecidas. Está claro por tanto que cada uno lo ve al revés. Haría falta alguien completamente ajeno y neutral para valorar si nos pasa a todos o no, o en qué medida.

 

[LoJaume]

Mira, wfogg, hasta el Mario Conde lo explica la mar de bien en la cadena facha.

 

[LoJaume]

En las medidas antideshaucio y demás, el gobierno es coherente, recurre aunque no sea Cataluña, vease el caso de Andalucía.

Pues será coherente, pero Bruselas le exige lo mismo que han prohibido en Cataluña y Andalucía. Justamente el dia después de bloquear la ley catalana.

El Parlamento Europeo pide a España que reduzca el "intolerable número de desahucios"

 

[wfogg]

Porque me parece que, en las circusntancias que hay, lo que queréis hacer es muy injusto. No tiene nada que ver con que la independencia de Cataluña me cause ningún problema emocional.

Pues eso, otros foreros estan en contra, pero les parece que si Cataluña quiere por ahí, hay que aceptarlo. Para mi tus palabras conllevan cierto sentimiento. Si habláramos de la independencia de una región perdida en un país remoto, no postearías con tanta vehemencia.

Bueno, vehementemente es como me respondiste tú el otro día. Y repito que sí, cuando me faltáis a las formas yo os respondo con las mismas, aunque justo el otro día (de donde viene esta conversación) no lo hice.

Que Cataluña está en España y que vuestras acciones me repercuten directamente es un hecho. Con otro país no insistiría tanto, claro. Pero esto no tiene nada que ver con las formas. Confundes vehementemente con insistentemente.

Este era el post, hablabas en plural. Y lo de "quién" es el primero, pues es innegablemente subjetivo, sigo pensando que haría falta alguien absolutamente neutral para juzgar.

¿Que cuando os ponéis a hervir y me subís el tono lo subo yo también? Sí, lo reconozco, y claro, si encima me subís el tono queriendo justificar algo injusto, pues sí, me enciendo.

Claro, me refiero a ti y a LoJaume, si lo he dicho, y he dado ejemplos concretos.

Lo siento pero no, txemix, si nunca me hubiérais subido el tono yo seguiría igual de tranquilo debatiendo solo con argumentos.

Yo sí tengo claro "quien" es el primero, lo empezaste tú, las primeras veces que tuve que subir el tono fue contestándote a ti. Recuerda las primeras dos o tres veces que te lo dije, acuérdate que te pregunté en varios posts si ese era el tono de debate que querías, antes de eso yo aquí estaba de lo más tranquilo. Y después de eso has seguido empleando el mismo tono varias veces. Así que por lo menos asúmelo, porque no solo no lo asumes sino que además tengo que aguantar que me vengas diciendo que no soy consciente de que me afecta sentimentalmente porque Cataluña es España, hombre, por favor txemix. Estoy bastante por encima de eso.

Pero que si crees que no es así, ya te digo, demuéstramelo, cítame algo antes de esos días donde yo haya subido el tono. Te aseguro que no lo vas a encontrar.

 

[txemix]

Pero que si crees que no es así, ya te digo, demuéstramelo, cítame algo antes de esos días donde yo haya subido el tono. Te aseguro que no lo vas a encontrar.

Ufff, no entiendo porque quieres seguir por este camino. Cuando me dijiste lo del tono ya te respondí (supongo que no sirve de nada citarlo, es de hace semanas y allí debe estar), y ya he admitido que seguramente en alguna ocasión me excedo en el tono de mis respuestas (en general y con respecto a ti). En todo caso no creo que nadie "tenga" que subir el tono como réplica a otra subida de tono, aunque "pueda" hacerse.

En todo caso no soy consciente de emplear un tono inadecuado en mis últimos posts (o en la casi todos en los que te he estado contestando), y si he hecho apreciaciones personales ha sido por intentar responderte.

 

[wfogg]

Perfecto, sí, dejemos el tema. No aporta nada al debate.



EDITO: De hecho por mí doy permiso a los moderadores para que manden mis posts sobre esta discusión entre tú y yo al depósito de cadáveres, si lo consideran oportuno (y a ti no te importa, claro).