no poco no nada.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
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LoJaume
Desafinando
De verdad no veis que el PP se apropia de la bandera de las esencias patrias? Anda que no le va bien el debate soberanista para desviar la atención de sus miserias! Krell, de verdad crees que el PP no se envuelve en la bandera de la Indisoluble? 
krell4u
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Eh...que si nosotros "no vemos" no tenemos porqué ofendernos ¿no?
txemix
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Uff, creo que por una vez tendré que darte la razón
... Acabo de ver a un independentista sacando la estelada en el registro de la sede de CDC esta mañana.
krell4u
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¿Ese de la bandera es un político?
Uff, creo que por una vez tendré que darte la razón
LoJaume
Desafinando
No, es un imbécil.
No sé, a mi no se me ocurriría llevar una estelada en la detención de Rato. Hay que ser profundamente gilipollas para mezclar una cosa con la otra.
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Dandreemex
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Una de las peculiaridades de la piel de toro es que el nacionalismo español no está bien visto y es un arma de doble filo.Envolviéndote en una bandera española para tapar tus miserias lo más probable es que acabes haciendo un ridículo espantoso. Por eso, salvo cuatro tíos, nadie lo hace.
AVISO: Sé que este debate es de hace dos semanas, pero ya lo tenía casi escrito, así que os jodéis, lo publico igual. 
Hace un par de semanas estaba cansado de que nos peleáramos, sobre todo viendo que a veces discutimos lo mismo hablando de cosas diferentes, sin entendernos, y por eso hice un post para que por lo menos partamos de una idea común (dejo el post en spoiler por si alguien lo quiere releer).
Y LoJaume me respondió con este post:
Vi claro que si le respondía con los mismo argumentos de siempre íbamos a seguir sin entendernos, así que me puse a redactar otro post explicando mis conclusiones partiendo de esos conceptos con los que sí estamos de acuerdo.
Se me ha ido de las manos... Es muuuuy largo, lo siento mucho, pero espero que aclare de una vez mis opiniones y, sobre todo, de dónde vienen esas confusiones que hace que no nos entendamos. Tengo claro que en un bar nos entenderíamos (aunque no estuviéramos de acuerdo), pero aquí, en el foro, en un tema como este... Es muy difícil.
Sé que repito lo mismo una y otra vez. Lo justifico todo una y otra vez, desde un lado, desde el otro, lo vuelvo a repetir... En fin, espero que quede claro. Lo dejo en otro post y mucho metido en spoilers para no joder la lectura de quien no lo quiera leer.
Es enorme, avisados estáis.
Hace un par de semanas estaba cansado de que nos peleáramos, sobre todo viendo que a veces discutimos lo mismo hablando de cosas diferentes, sin entendernos, y por eso hice un post para que por lo menos partamos de una idea común (dejo el post en spoiler por si alguien lo quiere releer).
Esto intenta ser un post objetivo, no voy a hacer referencia a foreros. 
(aunque sobre todo responde a este post de @Tiberiuz)
La sociedad catalana (como todas) se puede dividir en dos basándose en muchos criterios (altos y bajos, gordos y flacos, tortilla con cebolla o sin cebolla...). Yo creo que en estas elecciones (con sus números de votos) hay varias de estas lecturas, y el problema es que al interpretarlas se funden entre ellas y se intentan leer conceptos distintos con los mismos números. Y no puede ser (y así nos va en el hilo).
Este post es de como yo creo que es. Por favor, decidme si me equivoco.
En Cataluña hay muchos "independentistas" y muchos "no independentistas", y a su vez entre los "independentistas" los habrá que estén hartos y quieran ese proceso que lleve (antes o después) a una DUI, y los habrá que piensan que una DUI no les parece bien y que hay otras maneras sin tener que pasar por ella (¿ilusos? Puede ser, pero existen).
Y con los "no independentistas" pasará algo parecido. Los habrá que piensan que las cosas están bien como están, que son como son y ya está, y los habrá que piensen que no quieren que Cataluña deje de ser España pero que esto no puede seguir así y hay que cambiar cosas.
Estos 4 grupos (a grandes rasgos) han votado diferentes cosas, que son las opciones A, B y C a las que me refería en posts anteriores. Y me refiero a esas tres opciones porque es de lo que tenemos porcentajes de votos (esos porcentajes a los que nos referimos siempre: 48%, 39% y 13%).
(repito, decidme si veis que me equivoco)
Y de estas opciones (y estos votos) estas son las lecturas que se pueden sacar dividiendo la sociedad catalana según varios criterios:
NOTA: La línea entre "independentistas" y "no independentistas" la he puesto orientativamente en la mitad de la C, pero no se puede saber donde está, si más a la izquierda o más a la derecha.
Dudas que puede haber y que me podáis decir:
- ¿Por qué adjudico automáticamente todo el 52% al NO al proceso?
Porque creo que es prácticamente imposible que una persona (independentista o no) que quiera el proceso haya votado a algo que no sea JxS o la CUP.
- ¿Con esto quieres decir que hay más de un 48% de independentistas?
No. Parto del hecho de que con estos datos no se puede saber cuántos independentistas hay, ni para bien ni para mal, así que no se puede afirmar que haya más (o menos) de un 48%. Digo que hay más independentistas que solo los independentistas que hayan votado la opción A.
Y me podéis decir que aunque no se pueda saber cuántos, es un hecho que son más del 48%, ¿no?
Pues desgraciadamente no se puede afirmar eso objetivamente.
Y me decís: ¿Y por qué no se puede afirmar que son más del 48% si dices que todos lo que han votado "Proceso" son independentistas?
El problema es que hay otro grupo de gente que tampoco se puede cuantificar (y que no he tenido en cuenta el esquema para no enguarrarlo), ¡que ha votado a JxS sin ser independentista!
Y me podréis decir: Pero esos serán cuatro gatos.
Pues ni idea, tampoco se puede saber, pero según Jordi Évole (en el vídeo que dejó TheReeler) son "mucha gente" o "bastante gente":
Pues nada... Espero pacientemente los tomatazos...
(aunque sobre todo responde a este post de @Tiberiuz)
La sociedad catalana (como todas) se puede dividir en dos basándose en muchos criterios (altos y bajos, gordos y flacos, tortilla con cebolla o sin cebolla...). Yo creo que en estas elecciones (con sus números de votos) hay varias de estas lecturas, y el problema es que al interpretarlas se funden entre ellas y se intentan leer conceptos distintos con los mismos números. Y no puede ser (y así nos va en el hilo).
Este post es de como yo creo que es. Por favor, decidme si me equivoco.
En Cataluña hay muchos "independentistas" y muchos "no independentistas", y a su vez entre los "independentistas" los habrá que estén hartos y quieran ese proceso que lleve (antes o después) a una DUI, y los habrá que piensan que una DUI no les parece bien y que hay otras maneras sin tener que pasar por ella (¿ilusos? Puede ser, pero existen).
Y con los "no independentistas" pasará algo parecido. Los habrá que piensan que las cosas están bien como están, que son como son y ya está, y los habrá que piensen que no quieren que Cataluña deje de ser España pero que esto no puede seguir así y hay que cambiar cosas.
Estos 4 grupos (a grandes rasgos) han votado diferentes cosas, que son las opciones A, B y C a las que me refería en posts anteriores. Y me refiero a esas tres opciones porque es de lo que tenemos porcentajes de votos (esos porcentajes a los que nos referimos siempre: 48%, 39% y 13%).
(repito, decidme si veis que me equivoco)
Y de estas opciones (y estos votos) estas son las lecturas que se pueden sacar dividiendo la sociedad catalana según varios criterios:
NOTA: La línea entre "independentistas" y "no independentistas" la he puesto orientativamente en la mitad de la C, pero no se puede saber donde está, si más a la izquierda o más a la derecha.
Dudas que puede haber y que me podáis decir:
- ¿Por qué adjudico automáticamente todo el 52% al NO al proceso?
Porque creo que es prácticamente imposible que una persona (independentista o no) que quiera el proceso haya votado a algo que no sea JxS o la CUP.
- ¿Con esto quieres decir que hay más de un 48% de independentistas?
No. Parto del hecho de que con estos datos no se puede saber cuántos independentistas hay, ni para bien ni para mal, así que no se puede afirmar que haya más (o menos) de un 48%. Digo que hay más independentistas que solo los independentistas que hayan votado la opción A.
Y me podéis decir que aunque no se pueda saber cuántos, es un hecho que son más del 48%, ¿no?
Pues desgraciadamente no se puede afirmar eso objetivamente.
Y me decís: ¿Y por qué no se puede afirmar que son más del 48% si dices que todos lo que han votado "Proceso" son independentistas?
El problema es que hay otro grupo de gente que tampoco se puede cuantificar (y que no he tenido en cuenta el esquema para no enguarrarlo), ¡que ha votado a JxS sin ser independentista!
Y me podréis decir: Pero esos serán cuatro gatos.
Pues ni idea, tampoco se puede saber, pero según Jordi Évole (en el vídeo que dejó TheReeler) son "mucha gente" o "bastante gente":
Pues nada... Espero pacientemente los tomatazos...
Y LoJaume me respondió con este post:
No, wfogg, tomatazos ni uno.
Probablemente hay alguien que haya votado JxS sin ser independentista, al igual que también hay indepes en el PP o en el PSC. O incluso en Ciudadanos.
En cualquier caso, estoy de acuerdo en que no se puede saber con total seguridad hasta que no se haga una pregunta clara, concisa, y con respuesta binaria.
El problema es el de siempre: El estado no quiere hacer ninguna consulta.
Entonces, hay dos caminos:
. Callarse y volver todos a casa cabizbajos
. Usar lo mejor que tenemos, que son unas elecciones que han otorgado mayoría absoluta independentista al parlamento de Cataluña.
Es obvio que hemos elegido la segunda opción. Y si a alguien no le gusta, que le exija al estado que permita el referendum de una vez.
En cualquier caso, tarde o temprano todos los catalanes tendremos la opción de votar por la independencia, aunque sea en un nuevo marco jurídico catalán.
Vi claro que si le respondía con los mismo argumentos de siempre íbamos a seguir sin entendernos, así que me puse a redactar otro post explicando mis conclusiones partiendo de esos conceptos con los que sí estamos de acuerdo.
Se me ha ido de las manos... Es muuuuy largo, lo siento mucho, pero espero que aclare de una vez mis opiniones y, sobre todo, de dónde vienen esas confusiones que hace que no nos entendamos. Tengo claro que en un bar nos entenderíamos (aunque no estuviéramos de acuerdo), pero aquí, en el foro, en un tema como este... Es muy difícil.
Sé que repito lo mismo una y otra vez. Lo justifico todo una y otra vez, desde un lado, desde el otro, lo vuelvo a repetir... En fin, espero que quede claro. Lo dejo en otro post y mucho metido en spoilers para no joder la lectura de quien no lo quiera leer.
Es enorme, avisados estáis.
Última edición:
El post del otro día era para ver cómo está la situación y qué información podemos obtener de las elecciones, para que partamos de una base común con la que estemos todos de acuerdo. Y en este post están las conclusiones que saco de esa lectura de las elecciones. Y por favor os lo pido... no me leáis en tono pasivo-agresivo, esto lo he escrito y releído muy calmado; mejor imaginaos esto en una charla amigable tomándonos un chocolate caliente en un café de lo más agradable.
Me baso en los gráficos del otro día (he añadido la línea de puntos que representa a esos que dice Évole que han votado a JxS sin ser independentistas. Sí amigos, gente que han dicho sí al proceso pero que no quieren el proceso.
):
Mi análisis:
Mis conclusiones:
Respuestas al post de LoJaume:
(Perdón por la tardanza)
Sí y no.
La pregunta es: ¿Qué es lo que no se puede saber con total seguridad?
Pues lo que he repetido 20 veces en este post: No se puede saber con total seguridad el número de catalanes que quieren la independencia (aunque el proceso no existiera).
Pero sí que se puede saber con total seguridad el número de personas que quiere el proceso y los que no quieren el proceso (48% vs 52%).
Aunque bueno, según Jordi Évole son menos del 48%, pero da igual, si han votado sí al proceso es con todas las consecuencias: Sí al proceso.
Bueno, el gobierno actual no quiere hacer ninguna consulta. Pero viendo el hilo de Ciudadanos yo creo que en este país soplan aires de cambio, y con todo el ruido que hay en Cataluña yo espero que el nuevo gobierno sepa escuchar lo que desde allí se pide.
No lo digo por Ciudadanos (que te veo venir) y ya sé que el PSOE es más de los mismo, pero quieran o no Podemos va a tener una amplia representación y yo creo que por lo menos va a templar las cosas en caso de que los otros se pongan tontos.
No hombre, bajar los brazos no... No me seáis extremistas, que parece que solo hay el "todo o nada"...
¿Y qué tal algo intermedio?
Hay catalanes que piensan, como krell, que esto del proceso es irrealizable pero que es una gran medida de presión al gobierno para que cambie las cosas. A lo mejor ese es el camino.
A mí no me gusta, y sí, claro que le exigiré al gobierno que tome nota de lo que ocurre en Cataluña, y que actúe en consecuencia. Y lo haré en las urnas, como me corresponde, espero que como yo lo haga mucha más gente.
Pero igual que se lo exijo al gobierno, también les pido algo a los catalanes: Que dejen de impulsar un proceso que no está legitimado por la sociedad catalana. Y sí, que puesto que tienen mayoría en el parlamento, que gobiernen, que sigan trabajando para que el gobierno os escuche. Pero sobre todo les pido que trabajen para dar respuesta a lo que la sociedad catalana realmente demanda, que es que "Hay que cambiar algo", no "el procés".
Mi deseo:
Pues mi deseo es para España, no para Cataluña.
Espero que el más que posible cambio de gobierno que salga de las elecciones deje al PP en ridículo, y que los otros tres partidos: Ciudadanos, PSOE y Podemos, sumen 2/3 para que puedan acometer TODAS las reformas que España necesita, en todos los campos. Y que con eso consigan que España sea un mejor país de lo que es ahora, que hagan una España más agradable para vivir en ella. Y sí, que tengan en cuenta las diferentes identidades regionales que hay en España, no solo la catalana, todas. Porque no pasa nada porque haya gente que hable otro idioma, tenga una cultura diferente... Muy al contrario, enriquece al país.
Que con esto, espero que el número de independentistas en Cataluña vuelva al número "normal" que tenga que ser, sin esos independentistas "estacionales" que hay ahora y que responden exactamente al mismo hartazgo que tenemos la mayoría de los españoles y todos y cada uno de los foreros de este hilo, ¡hasta Pereirano! Entiendo perfectamente que por mucho que mejore España en Cataluña siempre habrá independentistas, y me parece muy bien, que cada uno tenga sus ideas y sus sentimientos de identidad regional (tienen todo mi respeto), pero de verdad que creo que esos independentistas "de verdad" sí son minoría.
Y después de esto, si queréis, hacemos un referéndum. Pero como ya dije en otro post, en mi mundo de piruletas un referéndum no tendría ningún sentido, porque estaríamos todos tan a gusto en España que el solo proponerlo sonaría a coña.
Me baso en los gráficos del otro día (he añadido la línea de puntos que representa a esos que dice Évole que han votado a JxS sin ser independentistas. Sí amigos, gente que han dicho sí al proceso pero que no quieren el proceso.
Mi análisis:
(En general, a mí me gustan las cosas claras, concretas, y si puede ser sin ningún margen de interpretación. Y así voy a tratar esto: solo con certezas, que este es un asunto muy serio)
Si miramos el primer gráfico como si fueran tres columnas, me voy a referir a primera y a la tercera: "independentistas - no indepndentistas" y "votos" (que en el segundo gráfico se corresponden con la "tercera barra" y las "segunda y primera barras" respectivamente). En esa tercera columna están los votos que han apoyado al proceso.
Esto de las columnas es fundamental, porque es donde yo creo que se basa la gran confusión, en mezclar la primera columna con la tercera columna.
Es algo muy, muy sutil, pero es crucial, porque muchas veces se habla de votos "proceso sí - proceso no" como si fueran votos "independentistas - no independentistas", y mirando el primer gráfico estamos de acuerdo en que no se puede establecer una relación directa entre ellos, esos cuatro conceptos se entremezclan un poco entre sí, ya que hay "independentistas" que han votado NO al proceso e incluso "no independentistas" que han votado SÍ al proceso.
Por eso la primera conclusión que sacamos de los gráficos el otro día es que no se pueden contar "independentistas" (gráfico 2, tercera barra).
Y por eso llevo todo este tiempo repitiendo algo que posiblemente no se entendiera bien hasta ahora. Siempre he dicho que en estas elecciones nunca hablo del número de independentistas, pero no porque no "me interese" o porque no apoye "mis teorías"... no, sencillamente porque no se pueden contar.
Primera conclusión: Si no se pueden contar "independentistas", desde un punto de vista solo lógico y objetivo los argumentos que partan de contar "independentistas" no podrán ser válidos, porque si no se pueden contar será que están basados en interpretaciones, opiniones... etc. ¡Pero ojo, de los dos lados! Cuando El País saca esos gráficos diciendo que "solo hay un 48% de independentistas", ¡están mal! ¡Es falso!
Por ejemplo: En el vídeo que enlazaba LoJaume de Mario Conde empieza diciendo:
"¿Tenemos seguro un 48, un 47% de independentistas de esa amalgama extraña que han votado independencia?...".
O más adelante dice:
"En el caso de que hubiera un referéndum para contar votos, que es el único sitio donde se pueden contar los votos es en el referéndum (*), tendríamos seguro que el 47% votaría SÍ".
Pues objetivamente: No, no es seguro. Más que nada porque se choca de frente con lo que ha dicho Jordi Évole, que parte de ese 48% votaría que NO.
Esto es una conclusión que saca él (y muchísima gente) y con la que a lo mejor yo podría estar de acuerdo (con muchos matices), pero lo que no es de ninguna manera es una certeza, seguro al 100%.
(*) - En esto no estoy de acuerdo, habría que matizar, en estas elecciones se pueden contar votos, claro que sí, lo que no se pueden contar son votos "independentistas", efectivamente. Por lo que entonces, Mario Conde (le pregunto)... Si no se pueden contar votos a la independencia, ¡¿por qué cuentas ese 48% de votos?! ¡¡¡Es una contradicción como un piano!!!
¿Por qué ocurre esto? Porque se asimilan "proceso" e "independencia" como la misma cosa. Porque se asume que la primera y la tercera columna del gráfico se refieren a lo mismo, y no es así.
Y sí... sé que están muy íntimamente relacionados, pero no se puede hacer esa correlación 1:1 porque no funciona. Si la primera columna del primer gráfico (y la tercera barra del segundo) no tienen solución, no tiene sentido acudir a ellas para tomar decisiones.
¿Y en qué nos repercute todo esto? ¿Qué problemas conlleva en el foro? Pues en que se mezclan conceptos y no nos entendemos.
Por ejemplo:
• El unionismo.
Vosotros decís que el unionismo ha perdido claramente porque ha sacado un 39% de votos, y WRC dice que él es unionista y que está en ese 13% de votos. ¿Cómo os vais a entender así?
No tiene ni pies de cabeza.
¿Porque qué es el unionismo?, ¿son los "no independentistas" o son los rancios que han votado el 39%? (porque no es lo mismo) De nuevo, ¿se habla de la primera columna o de la tercera?
• También influye en una de las cosas que más toca las pelotas de lo que digo, cuando txemix y LoJaume me dicen eso de: "si hombre, ahora me vas a decir tú a mí lo que he votado yo en estas elecciones. ¡Yo he votado independencia!".
Y de verdad que no pretendo llevaros la contraria, de verdad que no, claro que habéis votado desde el independentismo (desde la primera columna), pero ya que estamos de acuerdo en que no se pueden contar independentistas y que lo que sí se pueden contar son votos al proceso (tercera columna), me parece razonable pensar que lo que se votaba era la tercera columna y no la primera.
Sois independentistas votando SÍ al proceso.
• Y sobre todo influye en lo que más discutimos en este hilo: Cómo se justifica el proceso.
a) A veces se justifica el proceso diciendo: Todos los votos al proceso (48%) son "independentistas" (mmm... bueno, venga, vale). Y todos los del 39% son "no independentistas" (vale). Y como el resto no votaron una opción clara para un lado o para el otro no se pueden contar ni para un lado ni para otro. Conclusión: 48% "independentista" y 39% "no independentista" -> Proceso SÍ.
Este es otro ejemplo claro de mezcla, remezcla (megamax-mix 6 remasterizada) de la primera y tercera columna (que sé que no se hace a propósito, ¿eh?).
¿Dónde está el problema? En que de nuevo se está usando la tercera columna (votos) como si fuera la primera columna (independentistas). Se intenta sacar un número de "independentistas" de los "votos" y no puede ser, esos "votos" de la tercera columna no arrojan un resultado de independentistas (aunque los que hayan votado sean "independentistas" y "no independentistas").
Pero lo peor es que con ese resultado "impreciso" de la primera columna... ¡Se justifica la tercera columna!
Además se trata ese 13% como si fueran abstenciones cuando no lo son. ¡Pero si han votado!
Es verdad que no votaron una opción que les definiera claramente como "independentistas" o "no independentistas", pero el problema no es si se pueden contar o no, es (de nuevo) querer buscar un número de "independentistas" en los "votos". Es decir, que ese 13% no se pueden contar como "independentistas" o "no independentistas".
Siempre se pueden contar "votos", pero se tienen que contar como lo que son, es decir, tratando la tercera columna como tercera columna, es decir, como "votos al proceso" en vez de "votos independentistas". Veréis:
Se dice que no se pueden contar porque no se han posicionado: ¿Cómo que no se han posicionado? Fijaos en la franja central del primer gráfico. Ese 13% se nutre de dos tipos de votantes:
- Independentistas que no quieren el proceso (porque si lo quisieran habrían votado a JxS o CUP)
- No independentistas que no quieren el proceso (porque los que han querido han votado a JxS)
Es decir, ¿se puede asegurar que ese 13% no quiere el proceso? Sí.
Luego sí que se han posicionado claramente.
b) Otra manera de justificar el proceso es diciendo que seguro que hay mayoría absoluta de "independentistas", porque como un 48% apoya el proceso y hay más independentistas que no lo han apoyado, luego seguro que se sobrepasa la mayoría absoluta de independentistas.
Intentemos ver qué pasa: Ya hemos dicho que hay independentistas que no han apoyado el proceso y que hay no independentistas que han votado sí al proceso:
¿Se puede saber (contar) cuántos independentistas no han apoyado el proceso? No.
¿Se puede saber (contar) cuántos no independentistas han votado sí al proceso? No.
¿Se puede asegurar que hay más de los primeros que de los segundos? No.
Entonces, ¿cómo se puede asegurar que hay mayoría absoluta de independentistas en Cataluña? No se puede.
Así que basar la justificación del proceso en la mayoría absoluta de independentistas es cuanto menos aventurado, ya que se basa en suposiciones, es decir, en suponer que sí hay más de esos primeros que de los segundos.
Y de hecho yo os pregunto (y ya sé que esto es elucubrar): Con el clima que hay actualmente en Cataluña, que debe ser el mayor en favor del independentismo en mucho tiempo, ¿creéis que hay muchos independentistas que han votado NO al proceso?
Pues no se sabe, pero (¡Alerta! Opinión infundada) tendería a pensar que no muchos
Elucubremos seriamente:
Hay un 47,8% de los catalanes que apoya el proceso, para saber cuántos de ellos son independentistas hay que restarle los no independentistas que han votado a JxS: (X). Y para que el independentismo superara el 50% a ese resultado habría que sumarle los independentistas que han votado otra cosa que no sea JxS o CUP, que tendrían que ser (X+2,2%). Ese 2,2% se calcula con respecto a los votos útiles, que son 4.086.799 (fuente: Ayuntamiento de Barcelona), y suponen 89.910 votos. Asi que:
No independentistas que han votado a JxS = X
Independentistas que no han apoyado el proceso = X + 89.910
Ahí está el dato. Yo no me atrevo a juzgarlo, y menos sin haber estado en Cataluña y sin conocer cómo están las cosas allí. Pero la pregunta pasa a ser:
¿Se puede asegurar que hay 90.000 más de los primeros que de los segundos? No se puede.
Si miramos el primer gráfico como si fueran tres columnas, me voy a referir a primera y a la tercera: "independentistas - no indepndentistas" y "votos" (que en el segundo gráfico se corresponden con la "tercera barra" y las "segunda y primera barras" respectivamente). En esa tercera columna están los votos que han apoyado al proceso.
Esto de las columnas es fundamental, porque es donde yo creo que se basa la gran confusión, en mezclar la primera columna con la tercera columna.
Es algo muy, muy sutil, pero es crucial, porque muchas veces se habla de votos "proceso sí - proceso no" como si fueran votos "independentistas - no independentistas", y mirando el primer gráfico estamos de acuerdo en que no se puede establecer una relación directa entre ellos, esos cuatro conceptos se entremezclan un poco entre sí, ya que hay "independentistas" que han votado NO al proceso e incluso "no independentistas" que han votado SÍ al proceso.
Por eso la primera conclusión que sacamos de los gráficos el otro día es que no se pueden contar "independentistas" (gráfico 2, tercera barra).
Y por eso llevo todo este tiempo repitiendo algo que posiblemente no se entendiera bien hasta ahora. Siempre he dicho que en estas elecciones nunca hablo del número de independentistas, pero no porque no "me interese" o porque no apoye "mis teorías"... no, sencillamente porque no se pueden contar.
Primera conclusión: Si no se pueden contar "independentistas", desde un punto de vista solo lógico y objetivo los argumentos que partan de contar "independentistas" no podrán ser válidos, porque si no se pueden contar será que están basados en interpretaciones, opiniones... etc. ¡Pero ojo, de los dos lados! Cuando El País saca esos gráficos diciendo que "solo hay un 48% de independentistas", ¡están mal! ¡Es falso!
Por ejemplo: En el vídeo que enlazaba LoJaume de Mario Conde empieza diciendo:
"¿Tenemos seguro un 48, un 47% de independentistas de esa amalgama extraña que han votado independencia?...".
O más adelante dice:
"En el caso de que hubiera un referéndum para contar votos, que es el único sitio donde se pueden contar los votos es en el referéndum (*), tendríamos seguro que el 47% votaría SÍ".
Pues objetivamente: No, no es seguro. Más que nada porque se choca de frente con lo que ha dicho Jordi Évole, que parte de ese 48% votaría que NO.
Esto es una conclusión que saca él (y muchísima gente) y con la que a lo mejor yo podría estar de acuerdo (con muchos matices), pero lo que no es de ninguna manera es una certeza, seguro al 100%.
(*) - En esto no estoy de acuerdo, habría que matizar, en estas elecciones se pueden contar votos, claro que sí, lo que no se pueden contar son votos "independentistas", efectivamente. Por lo que entonces, Mario Conde (le pregunto)... Si no se pueden contar votos a la independencia, ¡¿por qué cuentas ese 48% de votos?! ¡¡¡Es una contradicción como un piano!!!
¿Por qué ocurre esto? Porque se asimilan "proceso" e "independencia" como la misma cosa. Porque se asume que la primera y la tercera columna del gráfico se refieren a lo mismo, y no es así.
Y sí... sé que están muy íntimamente relacionados, pero no se puede hacer esa correlación 1:1 porque no funciona. Si la primera columna del primer gráfico (y la tercera barra del segundo) no tienen solución, no tiene sentido acudir a ellas para tomar decisiones.
¿Y en qué nos repercute todo esto? ¿Qué problemas conlleva en el foro? Pues en que se mezclan conceptos y no nos entendemos.
Por ejemplo:
• El unionismo.
Vosotros decís que el unionismo ha perdido claramente porque ha sacado un 39% de votos, y WRC dice que él es unionista y que está en ese 13% de votos. ¿Cómo os vais a entender así?
¿Porque qué es el unionismo?, ¿son los "no independentistas" o son los rancios que han votado el 39%? (porque no es lo mismo) De nuevo, ¿se habla de la primera columna o de la tercera?
• También influye en una de las cosas que más toca las pelotas de lo que digo, cuando txemix y LoJaume me dicen eso de: "si hombre, ahora me vas a decir tú a mí lo que he votado yo en estas elecciones. ¡Yo he votado independencia!".
Y de verdad que no pretendo llevaros la contraria, de verdad que no, claro que habéis votado desde el independentismo (desde la primera columna), pero ya que estamos de acuerdo en que no se pueden contar independentistas y que lo que sí se pueden contar son votos al proceso (tercera columna), me parece razonable pensar que lo que se votaba era la tercera columna y no la primera.
Sois independentistas votando SÍ al proceso.
• Y sobre todo influye en lo que más discutimos en este hilo: Cómo se justifica el proceso.
a) A veces se justifica el proceso diciendo: Todos los votos al proceso (48%) son "independentistas" (mmm... bueno, venga, vale). Y todos los del 39% son "no independentistas" (vale). Y como el resto no votaron una opción clara para un lado o para el otro no se pueden contar ni para un lado ni para otro. Conclusión: 48% "independentista" y 39% "no independentista" -> Proceso SÍ.
Este es otro ejemplo claro de mezcla, remezcla (megamax-mix 6 remasterizada) de la primera y tercera columna (que sé que no se hace a propósito, ¿eh?
).¿Dónde está el problema? En que de nuevo se está usando la tercera columna (votos) como si fuera la primera columna (independentistas). Se intenta sacar un número de "independentistas" de los "votos" y no puede ser, esos "votos" de la tercera columna no arrojan un resultado de independentistas (aunque los que hayan votado sean "independentistas" y "no independentistas").
Pero lo peor es que con ese resultado "impreciso" de la primera columna... ¡Se justifica la tercera columna!
Además se trata ese 13% como si fueran abstenciones cuando no lo son. ¡Pero si han votado!
Es verdad que no votaron una opción que les definiera claramente como "independentistas" o "no independentistas", pero el problema no es si se pueden contar o no, es (de nuevo) querer buscar un número de "independentistas" en los "votos". Es decir, que ese 13% no se pueden contar como "independentistas" o "no independentistas".
Siempre se pueden contar "votos", pero se tienen que contar como lo que son, es decir, tratando la tercera columna como tercera columna, es decir, como "votos al proceso" en vez de "votos independentistas". Veréis:
Se dice que no se pueden contar porque no se han posicionado: ¿Cómo que no se han posicionado? Fijaos en la franja central del primer gráfico. Ese 13% se nutre de dos tipos de votantes:
- Independentistas que no quieren el proceso (porque si lo quisieran habrían votado a JxS o CUP)
- No independentistas que no quieren el proceso (porque los que han querido han votado a JxS)
Es decir, ¿se puede asegurar que ese 13% no quiere el proceso? Sí.
Luego sí que se han posicionado claramente.
b) Otra manera de justificar el proceso es diciendo que seguro que hay mayoría absoluta de "independentistas", porque como un 48% apoya el proceso y hay más independentistas que no lo han apoyado, luego seguro que se sobrepasa la mayoría absoluta de independentistas.
Intentemos ver qué pasa: Ya hemos dicho que hay independentistas que no han apoyado el proceso y que hay no independentistas que han votado sí al proceso:
¿Se puede saber (contar) cuántos independentistas no han apoyado el proceso? No.
¿Se puede saber (contar) cuántos no independentistas han votado sí al proceso? No.
¿Se puede asegurar que hay más de los primeros que de los segundos? No.
Entonces, ¿cómo se puede asegurar que hay mayoría absoluta de independentistas en Cataluña? No se puede.
Así que basar la justificación del proceso en la mayoría absoluta de independentistas es cuanto menos aventurado, ya que se basa en suposiciones, es decir, en suponer que sí hay más de esos primeros que de los segundos.
Y de hecho yo os pregunto (y ya sé que esto es elucubrar): Con el clima que hay actualmente en Cataluña, que debe ser el mayor en favor del independentismo en mucho tiempo, ¿creéis que hay muchos independentistas que han votado NO al proceso?
Pues no se sabe, pero (¡Alerta! Opinión infundada) tendería a pensar que no muchos
Elucubremos seriamente:
Hay un 47,8% de los catalanes que apoya el proceso, para saber cuántos de ellos son independentistas hay que restarle los no independentistas que han votado a JxS: (X). Y para que el independentismo superara el 50% a ese resultado habría que sumarle los independentistas que han votado otra cosa que no sea JxS o CUP, que tendrían que ser (X+2,2%). Ese 2,2% se calcula con respecto a los votos útiles, que son 4.086.799 (fuente: Ayuntamiento de Barcelona), y suponen 89.910 votos. Asi que:
No independentistas que han votado a JxS = X
Independentistas que no han apoyado el proceso = X + 89.910
Ahí está el dato. Yo no me atrevo a juzgarlo, y menos sin haber estado en Cataluña y sin conocer cómo están las cosas allí. Pero la pregunta pasa a ser:
¿Se puede asegurar que hay 90.000 más de los primeros que de los segundos? No se puede.
Mis conclusiones:
El problema es que se está hablando de algo muy serio, la independencia de un territorio, de la creación de un nuevo país, y para mí las suposiciones aquí no caben. Dije hace unas páginas que si estuviéramos hablando de a qué bar vamos el viernes, o yo qué se... pintar los bordillos del pueblo de amarillo o de verde... pues vale, podemos ser más flexibles, abrirnos a interpretaciones, lo que sea. Pero es que de lo que estamos hablando es muy serio, debe ser una de las decisiones más importantes e impactantes a nivel político que puede haber, no se me ocurre nada por encima (quitando guerras y cosas así).
Así que para mí, esto tiene que estar objetivamente respaldado, sin que quepa ninguna duda, ni la más mínima. Incluso dejando de lado lo de las "mayorías cualificadas" vs "mayorías absolutas" (que para este caso yo entendería una mayoría cualificada, pero no lo voy a tener en cuenta), a mí me parece que algo así debe estar respaldado por lo menos por una por una "mayoría absoluta", pero una mayoría absoluta que esté clara, clara, clara, clarísima, al 110%, sin conjeturas e interpretaciones. Y en ningún caso por una "mayoría simple".
Mi conclusión es que es un hecho objetivo que los catalanes han votado mayoritariamente NO al proceso, es decir, el proceso solo ha sido apoyado por una "mayoría simple". No es suficiente para llevarlo adelante.
¿Es posible que haya mayoría absoluta de independentistas? Sí, es posible, pero no se puede afirmar al 100%. Luego no es razón suficiente para impulsar el proceso.
Así es como yo lo veo.
Así que para mí, esto tiene que estar objetivamente respaldado, sin que quepa ninguna duda, ni la más mínima. Incluso dejando de lado lo de las "mayorías cualificadas" vs "mayorías absolutas" (que para este caso yo entendería una mayoría cualificada, pero no lo voy a tener en cuenta), a mí me parece que algo así debe estar respaldado por lo menos por una por una "mayoría absoluta", pero una mayoría absoluta que esté clara, clara, clara, clarísima, al 110%, sin conjeturas e interpretaciones. Y en ningún caso por una "mayoría simple".
Mi conclusión es que es un hecho objetivo que los catalanes han votado mayoritariamente NO al proceso, es decir, el proceso solo ha sido apoyado por una "mayoría simple". No es suficiente para llevarlo adelante.
¿Es posible que haya mayoría absoluta de independentistas? Sí, es posible, pero no se puede afirmar al 100%. Luego no es razón suficiente para impulsar el proceso.
Así es como yo lo veo.
Respuestas al post de LoJaume:
(Perdón por la tardanza
)Sí y no.
La pregunta es: ¿Qué es lo que no se puede saber con total seguridad?
Pues lo que he repetido 20 veces en este post: No se puede saber con total seguridad el número de catalanes que quieren la independencia (aunque el proceso no existiera).
Pero sí que se puede saber con total seguridad el número de personas que quiere el proceso y los que no quieren el proceso (48% vs 52%).
Aunque bueno, según Jordi Évole son menos del 48%, pero da igual, si han votado sí al proceso es con todas las consecuencias: Sí al proceso.
Bueno, el gobierno actual no quiere hacer ninguna consulta. Pero viendo el hilo de Ciudadanos yo creo que en este país soplan aires de cambio, y con todo el ruido que hay en Cataluña yo espero que el nuevo gobierno sepa escuchar lo que desde allí se pide.
No lo digo por Ciudadanos (que te veo venir
) y ya sé que el PSOE es más de los mismo, pero quieran o no Podemos va a tener una amplia representación y yo creo que por lo menos va a templar las cosas en caso de que los otros se pongan tontos.No hombre, bajar los brazos no... No me seáis extremistas, que parece que solo hay el "todo o nada"...
¿Y qué tal algo intermedio?
Hay catalanes que piensan, como krell, que esto del proceso es irrealizable pero que es una gran medida de presión al gobierno para que cambie las cosas. A lo mejor ese es el camino.
A mí no me gusta, y sí, claro que le exigiré al gobierno que tome nota de lo que ocurre en Cataluña, y que actúe en consecuencia. Y lo haré en las urnas, como me corresponde, espero que como yo lo haga mucha más gente.
Pero igual que se lo exijo al gobierno, también les pido algo a los catalanes: Que dejen de impulsar un proceso que no está legitimado por la sociedad catalana. Y sí, que puesto que tienen mayoría en el parlamento, que gobiernen, que sigan trabajando para que el gobierno os escuche. Pero sobre todo les pido que trabajen para dar respuesta a lo que la sociedad catalana realmente demanda, que es que "Hay que cambiar algo", no "el procés".
Mi deseo:
Pues mi deseo es para España, no para Cataluña.
Espero que el más que posible cambio de gobierno que salga de las elecciones deje al PP en ridículo, y que los otros tres partidos: Ciudadanos, PSOE y Podemos, sumen 2/3 para que puedan acometer TODAS las reformas que España necesita, en todos los campos. Y que con eso consigan que España sea un mejor país de lo que es ahora, que hagan una España más agradable para vivir en ella. Y sí, que tengan en cuenta las diferentes identidades regionales que hay en España, no solo la catalana, todas. Porque no pasa nada porque haya gente que hable otro idioma, tenga una cultura diferente... Muy al contrario, enriquece al país.
Que con esto, espero que el número de independentistas en Cataluña vuelva al número "normal" que tenga que ser, sin esos independentistas "estacionales" que hay ahora y que responden exactamente al mismo hartazgo que tenemos la mayoría de los españoles y todos y cada uno de los foreros de este hilo, ¡hasta Pereirano! Entiendo perfectamente que por mucho que mejore España en Cataluña siempre habrá independentistas, y me parece muy bien, que cada uno tenga sus ideas y sus sentimientos de identidad regional (tienen todo mi respeto), pero de verdad que creo que esos independentistas "de verdad" sí son minoría.
Y después de esto, si queréis, hacemos un referéndum. Pero como ya dije en otro post, en mi mundo de piruletas un referéndum no tendría ningún sentido, porque estaríamos todos tan a gusto en España que el solo proponerlo sonaría a coña.
Hay mucha letra... ¿tenemos que leerlo? 
pues no, ¿¿para qué crees que ha puesto también los dibujicos??
Con colores... eso es de pro 
En otros 15 días nos cuelga Powerpoints...
En otros 15 días nos cuelga Powerpoints...
Dandreemex
Tabernario
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Hay mucha letra... ¿tenemos que leerlo?
Claro que no.
Con dibujicos y...
spoilers para no joder la lectura de quien no lo quiera leer.
Y por eso he dejado mi deseo fuera, porque me gustaría que eso sí leyera.
Con colores... eso es de pro
En otros 15 días nos cuelga Powerpoints...
Me parece a mí... que con esto ya me retiro.
Si después de esto sigo sin que se me entienda es que merezco dejar de explicar.
Magneto
Ambiguo Travieso
Se está haciendo famoso en Finlandia.
Aunque pénsándolo bien... en tu caso... si no recuerdo mal creo que eres el único forero al que nombro aparte deLoJaume y txemix.
Leído. Y dos veces. Y creo que tienes mucha razón. Pero (siempre hay uno). Tus números y tus conclusiones son correctos, pero estas contando votos, no escaños, que es lo que vale en estas elecciones.
Creo que hay que esperar (como dije) al resultado de las elecciones del 20D. Al resultado y a la campaña.
Creo que hay que esperar (como dije) al resultado de las elecciones del 20D. Al resultado y a la campaña.
LoJaume
Desafinando
Wfogg, coincido en tu deseo del tochopost.
Aunque me huele a piruleta
Si nos pusieramos a concretar un poco mas, verías que no nos podemos entender.
Aunque me huele a piruleta
Si nos pusieramos a concretar un poco mas, verías que no nos podemos entender.
Última edición:
Sobre el tema de ayer.
Cuando hablamos de intencionalidad política en fechas y formas, nos referimos (o al menos personalmente) al editorial de hoy del Pais
(cito el último párrafo)
Sobretodo, que la CUP no pacte con Mas/JxS.
Y aquí es donde yo tengo dudas.
Tenemos (por ejemplo) el saqueo del Palau (caso Millet/Palau de la Música). Con denuncias anónimas a Hacienda y son informe del Síndic de Comptes del año 2002. Y en Junio de 2009, la fiscalía es cuando empieza. Han pasado 6 putos años. Hemos tenido 3 elecciones autonómicas y dos municipales. Y a mi, como ciudadano me gustaría saber la verdad antes de votar. Que sigue en fase de instrucción y creo que ni siquiera tiene fecha para la vista!
Mas (CDC) es una carga para el proceso. Pero es un actor muy importante. Quiero saber que hay de verdad en todo esto. Y no, no me fío nada del ministro del Interior o el de Justicia. Porque ya hemos visto como trabajan. Porque vaya casualidad, también, que hoy salga publicado el 3% del PP...
Cuando hablamos de intencionalidad política en fechas y formas, nos referimos (o al menos personalmente) al editorial de hoy del Pais
(cito el último párrafo)
Sobretodo, que la CUP no pacte con Mas/JxS.
Y aquí es donde yo tengo dudas.
Tenemos (por ejemplo) el saqueo del Palau (caso Millet/Palau de la Música). Con denuncias anónimas a Hacienda y son informe del Síndic de Comptes del año 2002. Y en Junio de 2009, la fiscalía es cuando empieza. Han pasado 6 putos años. Hemos tenido 3 elecciones autonómicas y dos municipales. Y a mi, como ciudadano me gustaría saber la verdad antes de votar. Que sigue en fase de instrucción y creo que ni siquiera tiene fecha para la vista!
Mas (CDC) es una carga para el proceso. Pero es un actor muy importante. Quiero saber que hay de verdad en todo esto. Y no, no me fío nada del ministro del Interior o el de Justicia. Porque ya hemos visto como trabajan. Porque vaya casualidad, también, que hoy salga publicado el 3% del PP...
geminis
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El primero, Mas:
Mas: “Convergència y yo somos objeto de caza mayor”
Una cosa es la corrupción y otra el proceso. Pero esto funciona en ambos sentidos: si se da por sentado que ambas cuestiones son independientes, no tiene sentido admitir sin Mas
Lo que ocurre es que andamos sobrados de causas generales y faltos de autos de fe (y de hogueras).
Floriano denuncia indefensión ante una "causa general contra el PP"
El PSOE-A acusa: 'Es una causa general contra los gobiernos de Chaves y Griñán'
Yo creo aquí se resume el nivel de la política patria. Es la reacción usual cuando se persigue a los propios. Y es perfectamente humana.
LoJaume
Desafinando
También me pregunto por qué la presunta corrupción de CDC debería ser imputada "al independentismo", o "al proceso". Acaso alguien imputa el montón de casos de corrupción del PP -y del PSOE- "al unionismo"?
Cada vez que aparece un nuevo caso de corrupción en el PP -y son un montón-, no veo que nadie lo interprete como una victoria del independentismo.
Cada vez que aparece un nuevo caso de corrupción en el PP -y son un montón-, no veo que nadie lo interprete como una victoria del independentismo.
Txema5
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Jo, es que son preguntas con respuestas mas que obvias. Si un partido político "sospechoso" de corrupción forma parte de una coalición por la legalización de las chuches de marihuana entre otras cosas. Has de asumir que si votas a esa coalición para tener tus chuches, también estas votando para que ese partido se mantenga en el poder.
Un abrazo!
Un abrazo!
krell4u
Miembro habitual
Ahí ahí... a dar la nota y hacer el ridi en pleno registro 
La policía local de Olot multa a la Guardia Civil por aparcar mal
La policía local de Olot multa a la Guardia Civil por aparcar mal