La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
- Fecha de inicio
Lo que le dijeron a mi mujer fue con buenas formas, no he dicho lo contrario.
El tema del bilingüismo en inglés parece ser que choca con la supremacía del catalán y ahí es donde está el problema.
Se ponen todas las pegas del mundo para rechazar el modelo "con fundamento", que si el profesorado no está preparado, que si lo está entonces faltarían planes educativos a la altura....
El argumento es simple de desmontar. Los profesores actuales están preparados para impartir clases en catalán y en castellano. Se podría tener un sistema bilingüe en castellano y en catalán y es algo que el independentismo rechaza.
2+2 son 4.
El tema del bilingüismo en inglés parece ser que choca con la supremacía del catalán y ahí es donde está el problema.
Se ponen todas las pegas del mundo para rechazar el modelo "con fundamento", que si el profesorado no está preparado, que si lo está entonces faltarían planes educativos a la altura....
El argumento es simple de desmontar. Los profesores actuales están preparados para impartir clases en catalán y en castellano. Se podría tener un sistema bilingüe en castellano y en catalán y es algo que el independentismo rechaza.
2+2 son 4.
Mi abuelo llegó a Catalunya tras la guerra siendo ferroviario desplazado desde Irún...y sigue sin entender al 100 % el catalán.Estoooo, si llegaste a Mallorca con tu hija de 8 años y ya ha acabado la universidad, entiendo que llevas bastantes años en las islas. En todos estos años no te ha dado tiempo a entender el mallorquín?
No pretendo molestar, pero creo que todos tenemos unas ciertas obligaciones, y uno de ellos es comprender el/los idiomas que se hablan en la tierra donde vivimos.
Confío que estés de acuerdo en ello.
Hay mucha gente que no sabe ni leer ni escribir perfectamente y no se les "exige" tanto como con el tema lingüístico.
Creo que con el tema de las lenguas, se utiliza demasiadas veces como elemento diferenciador más que integrador.
Enviado desde mi Passport
Mis abuelos, tanto por parte de padre como de madre, llevaban más de 60 años aquí sin hablar ni 2 palabras de catalán. Tampoco reconocían entenderlo aunque está claro que de entenderlo lo entendían. Mi padre tiene 69 y lleva desde los 7 años en Cataluña, mi madre con 67 lleva desde los 3 aquí, ninguno de los dos habla 3 palabras seguidas pero lo entienden. En cambio mis suegros, uno aragonés y la otra almeriense lo hablan perfectamente y hace más de 40 años que sólo usan el catalán en su vida cuotidiana.
¿quien diferencia y quien integra?
El independentismo? PSC y Unió son independentistas?
Los profesores hicieron unos cursos de reciclaje para poder impartir las clases en catalán. Lo sé porque mi madre lo hizo en su momento. Esto es lo que digo que se tiene que hacer primero para empezar a plantearnos una educación trilingüe.
Y como han dicho, son los centros los que deciden el plan de lenguas.
Unió.... existe?. Ni sé que piensan o promueven, muchos de vosotros les habéis ridiculizado y habéis dicho que es algo tan residual que para qué tenerlo en cuenta.
El PSC es una casa de putas. Dentro no hay una opinión mayoritaria, supongo que lo sabes.
El PSC es una casa de putas. Dentro no hay una opinión mayoritaria, supongo que lo sabes.
krell4u
Miembro habitual
Cada casa es un mundo. A lo que voy es a que se "ningunee" más al que no acaba de hacer el esfuerzo (o no ha tenido la oportunidad) de aprender el catalán al 100% que al que no hace lo mismo por leer y escribir bien.Mi abuelo llegó a Catalunya tras la guerra siendo ferroviario desplazado desde Irún...y sigue sin entender al 100 % el catalán.Estoooo, si llegaste a Mallorca con tu hija de 8 años y ya ha acabado la universidad, entiendo que llevas bastantes años en las islas. En todos estos años no te ha dado tiempo a entender el mallorquín?
No pretendo molestar, pero creo que todos tenemos unas ciertas obligaciones, y uno de ellos es comprender el/los idiomas que se hablan en la tierra donde vivimos.
Confío que estés de acuerdo en ello.
Hay mucha gente que no sabe ni leer ni escribir perfectamente y no se les "exige" tanto como con el tema lingüístico.
Creo que con el tema de las lenguas, se utiliza demasiadas veces como elemento diferenciador más que integrador.
Enviado desde mi Passport
Mis abuelos, tanto por parte de padre como de madre, llevaban más de 60 años aquí sin hablar ni 2 palabras de catalán. Tampoco reconocían entenderlo aunque está claro que de entenderlo lo entendían. Mi padre tiene 69 y lleva desde los 7 años en Cataluña, mi madre con 67 lleva desde los 3 aquí, ninguno de los dos habla 3 palabras seguidas pero lo entienden. En cambio mis suegros, uno aragonés y la otra almeriense lo hablan perfectamente y hace más de 40 años que sólo usan el catalán en su vida cuotidiana.
¿quien diferencia y quien integra?
¨
Es decir, según tu opinión, hoy por hoy en el parlament, solo defienden la inmersión JPS y la CUP?
Dices que "Se podría tener un sistema bilingüe en castellano y en catalán y es algo que el independentismo rechaza.".
Y esto no solo lo rechazan JPS y CUP. También lo hacen CSQP y PSC. A no ser que los cuentes a ambos como independentistas.
Los únicos que están en contra del modelo lingüistico, son PP y Ciudadanos. Y PP solo desde hace... ¿6 años?
Y esto no solo lo rechazan JPS y CUP. También lo hacen CSQP y PSC. A no ser que los cuentes a ambos como independentistas.
Los únicos que están en contra del modelo lingüistico, son PP y Ciudadanos. Y PP solo desde hace... ¿6 años?
Es que yo no he dicho que SOLO lo rechace el independentismo... no sé porque se me atribuyen comentarios que no he dicho 
Ciñéndonos al entorno del foro, solo he visto poner pegas al bilingüismo, tanto castellano-catalán como al caso del inglés, a aquellos que dicen ser independentistas. Es simple, 2 + 2 son 4.
En cambio en el caso de un niño recién llegado que sí entiende el castellano y no el catalán, parece ser que también le viene mejor al niño ir directo al catalán sin mediar con él en castellano. Pues vale, debe ser que aquí lo hacemos todo bien y fuera lo hacen mal. Cuando en mi casa hemos estado a punto de ir a vivir a UK, en el colegio (público) nos dijeron que no sabían si podrían localizar a una maestra de refuerzo que hablara castellano, que era muy complicado porque en aquella zona nadie lo hablaba (no había inmigrantes españoles ni sudamericanos), pero que contáramos por supuesto con una maestra de refuerzo que estaría con él para una mejor adaptación.
Lo dicho, tooooodo lo que se hace en pro del catalanismo está hecho de forma perfecta, los seres de luz a su lado, quedan eclipsados.
Ciñéndonos al entorno del foro, solo he visto poner pegas al bilingüismo, tanto castellano-catalán como al caso del inglés, a aquellos que dicen ser independentistas. Es simple, 2 + 2 son 4.
En cambio en el caso de un niño recién llegado que sí entiende el castellano y no el catalán, parece ser que también le viene mejor al niño ir directo al catalán sin mediar con él en castellano. Pues vale, debe ser que aquí lo hacemos todo bien y fuera lo hacen mal. Cuando en mi casa hemos estado a punto de ir a vivir a UK, en el colegio (público) nos dijeron que no sabían si podrían localizar a una maestra de refuerzo que hablara castellano, que era muy complicado porque en aquella zona nadie lo hablaba (no había inmigrantes españoles ni sudamericanos), pero que contáramos por supuesto con una maestra de refuerzo que estaría con él para una mejor adaptación.
Lo dicho, tooooodo lo que se hace en pro del catalanismo está hecho de forma perfecta, los seres de luz a su lado, quedan eclipsados.
En mi opinión ninguno de los dos, y si extiendo el rango quien no integra es quien se molesta porque no aprendan su idioma cuando ya hay un idioma común.
Eso no quita para que me parezca mejor la actitud de tus abuelos que han aprendido catalán. Simplemente yo no veo que nadie tenga que estar obligado a aprender un idioma, y menos si la comunicación ya es posible. Incluso si un extranjero viene a Madrid y no aprende español (cosa que es distinta porque no hay otro idioma común), yo le hablaré en inglés sin problemas.
Pero esto solo es mi opinión.
LoJaume
Desafinando
Porque esto no es bilingüismo.
Esto es una forma tramposa de monolingüismo.
Y LO SABES
El bilingüismo real solo funciona cuando TODOS los participantes conocen ambos idiomas.
El "bilingüismo" que tú propones es el mismo que implantó el PP en Valencia, que consiste en que los padres eligen el idioma. Como consecuencia de ello, el valenciano está en retroceso.
Rebátele esto:
Ni razón ni pollas. El bilinguismo buscando es "yo hablo castellano... y los demás también que sino no les entiendo. Eso si entre ellos que hagan lo que quieran"
LoJaume
Desafinando
Pues empieza por definir qué entiendes por bilingüismo.
LoJaume
Desafinando
Hombre, lo normal es que le hables en inglés, pero al cabo de unos años, LO NORMAL es que el pájaro se integre y hable castellano, no crees? Y si al cabo de 20 años continúa esperando que los demás le hablen en inglés, es para decirle que tiene un morro que se lo pisa.
Y sobre la obligatoriedad, en realidad la Constitución OBLIGA a cualquier español a conocer el castellano. Y me parece muy bien que lo haga.
Última edición:
krell4u
Miembro habitual
Esto del bilingüismo es como esas webs de la chene que puse en su día (no tengo ganas de tirar de foro) que sólo están en catalán, despreciando el castellano ¿no?. Si vamos a jugar, jugamos todos ¿no?
Ropit
Miembro habitual
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El texto es de una claridad meridiana y muy bien redactado. Pero es que yo lo veo tan de cajón que no puedo entender que gente razonable e instruida pueda dudar del modelo de inmersión lingüística para que el bilingüismo sea real. La clave es la frase "es imposible que un niño catalanoparlante se pase un día sin el castellano", y esa es la seguridad de que todos los niños sabrán y usarán castellano. Con el catalán, si no se fuerza, no se puede garantizar. Otra cosa es que a alguien le importe una mierda la supervivencia del catalán o que se transforme en latín a la larga, pero entonces que no ponga en sus argumentos el bilingüismo. Es sociolingüística muy básica.
Y contestando a una reflexión de @wfogg, yo sí veo necesario que se obligue a todos los alumnos a realizar exámenes en catalán al margen de la asignatura de catalán, el uso normal de una lengua tiene que pasar porque sean capaces de expresarse en un ámbito que no sea el exclusivo de la enseñanza de la lengua, y el castellano ya dispone de esa ventaja en todos los hogares. Si llevo a mi hijo a una escuela en alemán no voy a exigir que pueda realizar los exámenes en catalán o castellano.
Y contestando a una reflexión de @wfogg, yo sí veo necesario que se obligue a todos los alumnos a realizar exámenes en catalán al margen de la asignatura de catalán, el uso normal de una lengua tiene que pasar porque sean capaces de expresarse en un ámbito que no sea el exclusivo de la enseñanza de la lengua, y el castellano ya dispone de esa ventaja en todos los hogares. Si llevo a mi hijo a una escuela en alemán no voy a exigir que pueda realizar los exámenes en catalán o castellano.
A mí también me parecería bien que la constitución obligara a cualquier catalán a conocer el catalán, y de hecho yo en el resto de España pondría en los colegios una clase de conocimiento básico de las otras lenguas de España, con el origen de las mismas, historia, cultura e incluso aprendiendo cosas básicas como los números o expresiones comunes. Nada excesivamente ambicioso pero que ayude a los niños a sentirse más identificados con ellas.
En cuanto a tu primer párrafo, ahí tenemos opiniones diferentes. Porque igual que pienso lo de arriba, entiendo que la constitución no obliga a un extranjero a conocer el castellano después de vivir aquí X años, cosa que me parecería horrible.
Si un extranjero se muda a Madrid y no aprende español (que los hay) me parecerá raro porque la vida le resultará más complicada, pero si para su día a día le va bien sin él, yo no tengo ningún problema. Y sinceramente, de verdad que me daría igual hablarle en inglés durante toda la vida y no me sentiría ni obligado ni ofendido. Como nevermore, considero que el respeto y la integración están en muchas otras cosas sin que tenga que pasar porque nadie aprenda mi idioma.
Y eso que el caso de Madrid es diferente porque no hay otro idioma, pero por asimilar el caso a Cataluña, imaginemos que existiera un idioma llamado "europeo" que se hablase naturalmente en toda Europa desde hace siglos, pues si un holandés se mudara a Madrid, te juro que no veo ninguna razón por la que no pudiéramos hablar solo en europeo. Es que me parecería de lo más lógico.
Simplemente pensamos de manera diferente. Tú piensas que:
Y yo que me sentiría muy incómodo pidiéndole a alguien que aprenda mi idioma cuando ya hablamos un idioma común.
Última edición:
Yo en un colegio alemán tampoco, pero en un colegio bilingüe alemán-español quizás sí.
Con el resto todo de acuerdo, en que se puedan expresar bien en otros ámbitos fuera de la educación, y tener clases de otras materias en catalán. Todo sí, en serio. Mi duda solo está en los exámenes por facilitar la demostración de conocimientos. Y repito, que si el alumno se maneja mejor en catalán y la asignatura es en español, que haga el examen en catalán.
Pero oye, que es posible que tengáis razón vosotros y yo esté equivocado.
@wfogg , te lo planteas desde la posición de una lengua mayoritaria. No se trata que llegue uno que no sepa castellano (ya se apañará). Es que vienen (y vinieron, como el abuelo de Krell o mis suegros) muchos.
Tu no te sentirías un poco estúpido si en Madrid pidieras una cerveza en un bar y no te entendieran? Por mucho que tu sepas que es beer... Pues imagínate esto, con todo. Son las 7:18. El taxista, ni papa de catalán. El de seguridad del edificio, ni papa de catalán. Las de la limpieza, ni papa de catalán... Que si, que hablamos en castellano y nos entendemos. Y ahora vendrá mas gente y la cosa se invertirá.
Pero si los hijos de estos que hablamos, en casa todo lo tienen en castellano. En el patio, hablaran en castellano... Y la rueda sigue.
Tu no te sentirías un poco estúpido si en Madrid pidieras una cerveza en un bar y no te entendieran? Por mucho que tu sepas que es beer... Pues imagínate esto, con todo. Son las 7:18. El taxista, ni papa de catalán. El de seguridad del edificio, ni papa de catalán. Las de la limpieza, ni papa de catalán... Que si, que hablamos en castellano y nos entendemos. Y ahora vendrá mas gente y la cosa se invertirá.
Pero si los hijos de estos que hablamos, en casa todo lo tienen en castellano. En el patio, hablaran en castellano... Y la rueda sigue.
Más claro, agua.
Creo que lo veis más como una cuestión de identidad que como una cuestión pragmática de comunicación.
Ropit
Miembro habitual
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Por supuesto, es que la lengua es una piedra angular de la cultura. Si nos remitimos sólo al pragmatismo, para comunicarse, se puede suprimir el catalán de las escuelas porque el 100% de los catalanoparlantes hablamos y entendemos a la perfección el castellano.