La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Me acabo de quedar con el culo torcido por esto:

"Catalunya merece una protección especial a la altura de los catalanes" afirmó el nuevo President quien ha recordado los descubrimientos de América, Oceanía y los dominios turcos y griegos que vieron ondear a la estelada durante dos milenios.

¿Alguien conocedor de la historia me puede explicar lo de los dos mil años de estelada por aquellos lares? Me acaban de reventar mis justos conocimientos de historia.

Un abrazo!

¡Santoña,independiente ya! :babas
 
Me acabo de quedar con el culo torcido por esto:

"Catalunya merece una protección especial a la altura de los catalanes" afirmó el nuevo President quien ha recordado los descubrimientos de América, Oceanía y los dominios turcos y griegos que vieron ondear a la estelada durante dos milenios.

¿Alguien conocedor de la historia me puede explicar lo de los dos mil años de estelada por aquellos lares? Me acaban de reventar mis justos conocimientos de historia.

Un abrazo!

¡Santoña,independiente ya! :babas
homer-computer-doh.jpg
 
Me acabo de quedar con el culo torcido por esto:

"Catalunya merece una protección especial a la altura de los catalanes" afirmó el nuevo President quien ha recordado los descubrimientos de América, Oceanía y los dominios turcos y griegos que vieron ondear a la estelada durante dos milenios.

¿Alguien conocedor de la historia me puede explicar lo de los dos mil años de estelada por aquellos lares? Me acaban de reventar mis justos conocimientos de historia.

Un abrazo!

La estelada tiene apenas 100 años, si los tiene.
Me puedes decir de dónde rayos has sacado esta mierda? :pensativo
Por cierto, te crees todo lo que lees? :pensativo
 
Me acabo de quedar con el culo torcido por esto:

"Catalunya merece una protección especial a la altura de los catalanes" afirmó el nuevo President quien ha recordado los descubrimientos de América, Oceanía y los dominios turcos y griegos que vieron ondear a la estelada durante dos milenios.

¿Alguien conocedor de la historia me puede explicar lo de los dos mil años de estelada por aquellos lares? Me acaban de reventar mis justos conocimientos de historia.

Un abrazo!

La estelada tiene apenas 100 años, si los tiene.
Me puedes decir de dónde rayos has sacado esta mierda? :pensativo
Por cierto, te crees todo lo que lees? :pensativo

Leñe, estaba intentando resultar sarcástico. Claro que no me lo creia. La fuente es un post del cizañas en el que da una noticia en la que desean que la singularidad de ser catalán sea patrimonio "abstracto" de la humanidad o no se que mas mierdas.

Un abrazo!
 
Me acabo de quedar con el culo torcido por esto:

"Catalunya merece una protección especial a la altura de los catalanes" afirmó el nuevo President quien ha recordado los descubrimientos de América, Oceanía y los dominios turcos y griegos que vieron ondear a la estelada durante dos milenios.

¿Alguien conocedor de la historia me puede explicar lo de los dos mil años de estelada por aquellos lares? Me acaban de reventar mis justos conocimientos de historia.

Un abrazo!

La estelada tiene apenas 100 años, si los tiene.
Me puedes decir de dónde rayos has sacado esta mierda? :pensativo
Por cierto, te crees todo lo que lees? :pensativo

Leñe, estaba intentando resultar sarcástico. Claro que no me lo creia. La fuente es un post del cizañas en el que da una noticia en la que desean que la singularidad de ser catalán sea patrimonio "abstracto" de la humanidad o no se que mas mierdas.

Un abrazo!
 
Si hasta LoJaume está confundido, ...
Y eso que él debería tenerlo más que claro.

Eh, eh, alto ahí!
Reclamo el derecho a estar confundido. Acaso no lo tengo? :pensativo

Y no, "no me la han colado con ninguna manipulación".
El Full de Ruta de JxS era una declaración de intenciones, previa al 27S. Tras los resultados obtenidos, no es tan inmediato que se puede declarar una DUI, aunque sí para iniciar un proceso de diálogo con el estado.
Una hoja de ruta es un plan, y en función de las circunstancias, se modifica el plan. No es ninguna ley grabada en piedra. Para eso ya tenemos la constitucion.
Si ahora mismo el estado propusiese un referendum, esta hoja de ruta se podría tirar a la basura.
 
Última edición:
Leñe, estaba intentando resultar sarcástico. Claro que no me lo creia. La fuente es un post del cizañas en el que da una noticia en la que desean que la singularidad de ser catalán sea patrimonio "abstracto" de la humanidad o no se que mas mierdas.

Un abrazo!

Ah, vale, que lo habías sacado del Cizañas. Claro, como yo no lo leo... :mmmh
Pero tú sabrás a qué denominar "noticia". :inaudito
 
Última edición:
Es evidente @LoJaume que eso no se lo cree ni el mas tonto del pueblo. Pero a estas alturas y de cara a reforzar identidades, no sería la primera vez que se vería que reinventan la historia ficción con burradas de todo tipo nacidas de malas resacas de cava o txakoli de algún iluminado tipo loco de las coles a lo Sabino Arana.

Un abrazo!
 
Si hasta LoJaume está confundido, ...
Y eso que él debería tenerlo más que claro.

Eh, eh, alto ahí!
Reclamo el derecho a estar confundido. Acaso no lo tengo? :pensativo

Y no, "no me la han colado con ninguna manipulación".
El Full de Ruta de JxS era una declaración de intenciones, previa al 27S. Tras los resultados obtenidos, no es tan inmediato que se puede declarar una DUI, aunque sí para iniciar un proceso de diálogo con el estado.
Una hoja de ruta es un plan, y en función de las circunstancias, se modifica el plan. No es ninguna ley grabada en piedra. Para eso ya tenemos la constitucion.
Si ahora mismo el estado propusiese un referendum, esta hoja de ruta se podría tirar a la basura.


Llámalo como quieras, tú has visto la hoja y has dicho esto:
Reconozco que en el Full de Ruta de JxS había interpretado una DUI

Y has interpretado eso porque esa hoja está puesta de manera que eso es lo que parece. Si su intención es otra, te la han colado, como a todos los demás.

Pero si es que no hace falta a irse antes del 27S. ¿Cuánta gente, aparte de txemix y de quien esté tan al milímetro como él, piensa que Cataluña no va a proclamar su independencia independientemente de lo que diga el gobierno español?
 
Es evidente @LoJaume que eso no se lo cree ni el mas tonto del pueblo. Pero a estas alturas y de cara a reforzar identidades, no sería la primera vez que se vería que reinventan la historia ficción con burradas de todo tipo nacidas de malas resacas de cava o txakoli de algún iluminado tipo loco de las coles a lo Sabino Arana.

Un abrazo!

No sé, chico, pero la última "reinventada" de la historia la puse yo el otro día, cuando MAR -el que fue portavoz de Aznar- negaba que Puigdemont fuera el 130avo presidente de la Generalitat.

A ver si la resaca va a ser de cazalla en lugar de cava o txacolí? :pensativo

Por cierto, para alguien que se reconoce "con justos conocimientos de Historia", quizá resulte arriesgado calificar ciertas informaciones al respecto. ;)
 
Última edición:
Pero si es que no hace falta a irse antes del 27S. ¿Cuánta gente, aparte de txemix y de quien esté tan al milímetro como él, piensa que Cataluña no va a proclamar su independencia independientemente de lo que diga el gobierno español?

No sé dónde quieres ir a parar, willy,
Creo que los indepes hemos dejado muy claro:
. que la independencia continua siendo muy dificil y complicada
. que el futuro es incierto,
. que el camino es indefinido y depende de muchas cosas
. que la determinación de avanzar hacia la independencia es clara

A partir de ahí, me suda el rabo si en la hoja verde, donde ponia "declaració de independència", si pretende ser unilateral o acordada o lo que sea. YA SE VERÁ en función de las circunstancias. Puede que no llegue nunca porque el estado propone un referendum.
 
¿No era un mandato democrático? ¿Se pueden modificar esos mandatos?
No sólo ha salido de Junts pel sí, sino que es un resumen cojonudo de lo que contiene su programa electoral. No te preocupes, Shelby, que lo que ves son molinos (creo).
Como bien explica LoJaume un programa electoral es un plan, tenéis una tendencia a tratar cualquier cosa (relacionada con el proceso de independencia) casi como un decreto ley.
 
Última edición:
La expresión de mandato democrático no es mía precisamente...


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
 
Enlazo tres artículos de opinión (los segundos están citados en el primero)
Cataluña, el rey y el rey

Este es de Patxi López en 2013
Empecemos por la claridad

Y este de Ramón Jáuregui (también del 2013).
Primero, un nuevo acuerdo; después, la consulta

Y del primero, os spoileo el final :

Si a los independentistas se les dice que la independencia queda fuera de la ley, solo pueden hacer dos cosas: desistir de sus ideas o buscar sus objetivos fuera de la ley, en los márgenes de la ley, o forzando la ley, que es lo que están haciendo. También puede que finalmente se rindan, y acepten que su aspiración política está descartada. Son las dos opciones de los independentistas catalanes: renunciar a la independencia o buscarla bordeando la ley. La política española tiene también dos opciones: forzar el desistimiento de los independentistas, o derrotarles en las urnas.

Veo que nadie ha comentado ese texto de Antonio Martínez. Es un buen resumen de la situación.
 
En realidad esto cada vez me parece más cómico. Yo creo que la única aproximación inteligente al procés es con el humor por delante.
Todo lo demás es caer en una paranoia de inconsistencias, indefiniciones, manipulaciones, mentiras y ridiculeces de todos los colores.
Si no es para unas risas este tema cansa y aburre a manos llenas.
 
Veo que nadie ha comentado ese texto de Antonio Martínez. Es un buen resumen de la situación.
Porque no hay contestación posible, pone en evidencia uno de los grandes engaños del sistema español (y de cómo han cambiado las cosas), y es que encima fue pronunciado por el monarca nada más y nada menos.
Juan Carlos I dijo:
"La magnitud del rechazo que el terrorismo genera deriva sin duda de un general convencimiento acerca de la capacidad de nuestro sistema para amparar y dar cabida a cualquier objetivo político. Es dominante en la actual sociedad española la voluntad de convivir en un orden político basado en la tolerancia. Ello se ha traducido en que ninguna aspiración quede excluida, por principio, mediante supuestos límites supraconstitucionales, y que más bien al contrario, el mismo ordenamiento constitucional sea la primera garantía de que todo es posible por vía pacífica, en el marco y conforme a las reglas de las instituciones democráticas".
 
Como bien explica LoJaume un programa electoral es un plan, tienes una tendencia a tratar cualquier cosa (relacionada con el proceso de independencia) casi como un decreto ley.

Ya. Pero salvo salvo que puedas ofrecer una interpretación auténtica del programa de Junts pel sí (por haberlo realizado tú mismo) me falta la base sobre la que te apoyas para realizar tus afirmaciones.

¿Basta con afirmar que como los programas electorales nunca se cumplen no debo tomar al pie de la letra (como un decreto ley) la hoja de ruta del programa de Junts pel sí?

Me tomo el programa de Junts pel sí con la seriedad que le corresponde a un programa que por más que se diga no recoge un proyecto "normal". Se trata de algo extraordinario (incidentalmente, el juego de tratar lo extraordinario como normal, y viceversa, es otra "característica" del proceso).

Pero es que además resulta que programa de Junts pel sí se está cumpliendo puntualmente. El que se atreva a leer lo que sigue que saque sus propias conclusiones, como acostumbra a decir LoJaume. Primero va el jodido programa, y luego La Resolución 1/XI. Espero que estemos de acuerdo en que el 27/09/2015 es anterior al 9/11/2015.

Traducción cortesía de Google. He cambiado cuatro cosas sin importancia. Creo que en general está bien, pero aquí hay sin duda personas más cualificadas para valorarlo.

http://juntspelsi.s3.amazonaws.com/assets/150905_Programa_electoral_v1.pdf

Páginas 30 y ss

El proceso hacia la creación de un Estado independiente consta de un proceso constituyente en dos fases:

• Una primera fase que comienza después del 27S con una declaración de inicio del proceso de independencia, con la creación de las estructuras de Estado necesarias desde un gobierno de concentración y el inicio del proceso constituyente de base social y popular . Posteriormente se procederá a la proclamación de la independencia, que supondrá la desconexión respecto del ordenamiento jurídico español vigente, y a la aprobación de la ley de transitoriedad jurídica y de la ley del proceso constituyente.

• Una segunda fase de carácter institucionalmente constituyente, que comprende la celebración de unas elecciones constituyentes, la culminación del proceso de creación del Estado independiente con la aprobación de la Constitución y su ratificación mediante un referéndum.

El proceso será reforzado políticamente por un gobierno de concentración tan amplio como sea posible, el cual deberá gestionar la agenda de negociación española, así como la agenda internacional para el reconocimiento del mandato a favor de la independencia.

1. La fase inicial: de la declaración de inicio del proceso de independencia hasta su proclamación

1.a) La declaración de inicio del proceso de independencia

El proceso hacia la creación de un Estado independiente se origina a partir del mandato democrático obtenido en las urnas el próximo 27 de septiembre.

Si los ciudadanos de Cataluña escogen una mayoría de diputados a favor de la independencia, el Parlamento recién constituido aprobará una declaración solemne en la que se proclamará que, en virtud del mandato recibido de la ciudadanía, comienza el proceso de independencia. En la declaración se informará sobre el inicio de este proceso las autoridades de España, de Europa y de la comunidad internacional.

La declaración se cerrará con un mandato al Gobierno de la Generalidad para que adopte las medidas necesarias para implementar los acuerdos recogidos en la declaración. En este sentido, durante este periodo se terminarán las estructuras de Estado imprescindibles para ejercer la plena soberanía en todos aquellos ámbitos en los que hoy la Generalitat todavía no lo ejerce.

Inmediatamente después de esta declaración de inicio del proceso de constitución del nuevo Estado, comienza el proceso para elaborar la Constitución del nuevo Estado en la primera de las dos fases: la participación ciudadana. Se trata de una fase gestionada por la sociedad civil y aún no regulada jurídicamente.

La sociedad civil organizada iniciará los debates pertinentes justamente después del 27S, y producirá aquellos contenidos que complementarán y nutrirán los trabajos de elaboración de la Constitución en la fase constituyente del proceso. Actualmente, existen varias iniciativas civiles que con posterioridad al 9N de 2014 se han coordinado y ya han empezado a fomentar los debates ciudadanos sobre el proceso de elaboración, así como propuestas de contenidos de la futura Constitución.

Será a lo largo de este periodo cuando la Generalitat deberá ir terminando las estructuras de Estado imprescindibles para ejercer la plena soberanía en todos aquellos ámbitos en los que hoy todavía no lo ejerce. Serán la puesta en marcha de estas estructuras de Estado y el inicio de las negociaciones con el Estado las prioridades del nuevo Gobierno de la Generalidad, sin olvidar, por supuesto, la gestión ordinaria sobre la base del programa detallado más adelante que tendrá como objetivo fundamental la cohesión social y la lucha contra la exclusión y las desigualdades.


1.b) Proclamación de la independencia: la Ley de transitoriedad jurídica y la Ley de proceso constituyente

Culminada la primera etapa, se procederá a la proclamación de la independencia, a partir de la desconexión respecto del ordenamiento jurídico español vigente. Inmediatamente después de la proclamación, el Parlamento aprobará la Ley de transitoriedad jurídica, que debe regular de manera provisional los elementos estructurales del nuevo Estado y las cláusulas generales dirigidas a garantizar, desde el primer momento, que el ordenamiento jurídico del nuevo Estado sea completo y la continuidad y sucesión ordenada de administraciones. A estos efectos, la ley declarará la continuidad, salvo excepciones, de la aplicación del derecho autonómico catalán, del derecho español, del derecho de la UE y del derecho internacional.

La Ley de transitoriedad jurídica también contemplará la continuidad -mediante subrogación- de los contratos del Estado y de la Generalitat y la posibilidad de que los funcionarios y el personal laboral que presten sus servicios en la Administración del Estado en Cataluña puedan integrarse a la Administración del nuevo Estado.

Inmediatamente después de la entrada en vigor de este nuevo marco jurídico transitorio, se aprobará la Ley del proceso constituyente, que regulará la fase parlamentaria y referendaria del proceso de elaboración y aprobación de la Constitución, así como el encaje de la participación ciudadana y de los resultados obtenidos en la primera fase del proceso constituyente en esta fase institucional.

Posteriormente, se iniciará la segunda fase del proceso de elaboración de la Constitución del nuevo Estado independiente con la convocatoria de unas elecciones constituyentes en un período máximo de dieciocho meses desde la celebración de las elecciones plebiscitarias del 27 de septiembre.


2. De las elecciones constituyentes al referéndum de ratificación de la nueva Constitución

Las elecciones constituyentes darán lugar al Parlamento Constituyente, que iniciará la fase institucional del proceso constituyente de acuerdo con la Ley del proceso constituyente aprobada.

El resultado de las elecciones constituyentes proporcionará la correlación de fuerzas políticas, las cuales procederán a constituir la ponencia constitucional que, de acuerdo con la Ley del proceso constituyente aprobada en el Parlamento, deberá contar con participación de los diversos grupos parlamentarios representados en la Cámara. Esta ponencia constitucional contará también con la participación ciudadana y al mismo tiempo se encajará con los resultados obtenidos en la primera fase. De esta forma se concluiría con una propuesta de Constitución lista para ser aprobada por el conjunto de la ciudadanía.

No obstante todo lo anterior, en caso de que el Estado español, mediante decisiones políticas y / o jurídicas, bloquee el autogobierno de Cataluña, el Gobierno y el Parlamento procederán a la proclamación de la independencia ya la aprobación de la Ley de transitoriedad jurídica.

El proceso de creación del nuevo Estado independiente culminará con la aprobación de la Constitución por referéndum.

(...)

1.4 La agenda de la negociación española y la voluntad de permanencia en la UE y el reconocimiento internacional

Una vez aprobada la Declaración solemne del nuevo Parlamento establecido después del 27S se informará sobre el inicio de este proceso de creación del Estado independiente las autoridades de España, de Europa y de la comunidad internacional.

• La agenda de la negociación española

Las herramientas de la agenda española son el diálogo y la negociación con el Estado. Habiendo constatado, de forma reiterada, la negativa al ejercicio del derecho a decidir de los ciudadanos de Cataluña por parte del Estado, en el caso de obtener el mandato democrático el próximo 27S en favor de la creación de un Estado independiente , se impone una fase negociadora con el Estado para hacer efectiva la independencia. Esta fase se quiere abrir manteniendo siempre una actitud expectante respecto de la alternativa de un referéndum vinculante por parte del Estado español sobre la independencia de Cataluña, oferta que debe ser compatible con el horizonte temporal contenido en este acuerdo para la proclamación de la independencia y la celebración de las elecciones constituyentes.

Se trataría de acordar el reparto de activos y pasivos. Respecto a la restitución de la soberanía, sería necesario acordar la subrogación de convenios, la gestión de las fronteras con el Estado, el traspaso de funcionarios y organismos y aspectos clave en cuanto al sistema energético, la cuenca del Ebro o el espacio radioeléctrico, entre muchos otros. En relación con los acuerdos de reparto de bienes, sería necesario negociar todos los bienes materiales que España administra actualmente en Cataluña, (por ejemplo, infraestructuras tales como carreteras, puertos y aeropuertos, inmuebles, etc.), así como los bienes que España tiene en el extranjero y que son compartidos y los bienes económicos y financieros, que incluyen los activos (fondos de la Seguridad Social, fondos de compensación, etc.) y los pasivos (deudas de Cataluña avalados por España y deudas de España que podrían corresponder en España), entre otros.


http://www.parlament.cat/document/bopc/153123.pdf

Resolución 1 / XI

Primero. El Parlamento de Cataluña constata que el mandato democrático obtenido en las pasadas elecciones del 27 de septiembre de 2015 se basa en una mayoría en escaños de las fuerzas parlamentarias que tienen el objetivo de que Cataluña se convierta en un estado independiente y en una amplia mayoría soberanista en votos y escaños que apuesta por la apertura de un proceso constituyente no subordinado.

Segundo. El Parlamento de Cataluña declara solemnemente el inicio del proceso de creación de un estado catalán independiente en forma de república.

Tercero. El Parlamento de Cataluña proclama la apertura de un proceso constituyente ciudadano, participativo, abierto, integrador y activo para preparar las bases de la futura constitución catalana

Cuarto. El Parlamento de Cataluña insta al futuro gobierno a adoptar las medidas necesarias para hacer efectivas estas declaraciones.

Quinto. El Parlamento de Cataluña considera pertinente iniciar en el plazo de treinta días la tramitación de las leyes de proceso constituyente, de seguridad social y de hacienda pública.

Sexto. El Parlamento de Cataluña, como depositario de la soberanía y como expresión del poder constituyente, reitera que esta cámara y el proceso de desconexión democrática del Estado español no se supeditarán a las decisiones de las instituciones del Estado español , en particular del Tribunal Constitucional, que considera falto de legitimidad y de competencia a raíz de la sentencia de junio de 2010 sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña, votado previamente por el pueblo en referéndum, entre otras sentencias.

Séptimo. El Parlamento de Cataluña ha de adoptar las medidas necesarias para abrir este proceso de desconexión de España, de una manera democrática, masiva, sostenida y pacífica que permita el empoderamiento de la ciudadanía a todos los niveles y se base en una participación abierta, activa e integradora.

Octavo. El Parlamento de Cataluña insta al futuro gobierno a cumplir exclusivamente las normas o los mandatos emanados de esta cámara, legítima y democrática, a fin de blindar los derechos fundamentales que puedan resultar afectados por decisiones de las instituciones del Estado español, como los especificados en el anexo de esta resolución.

Noveno. El Parlamento de Cataluña declara la voluntad de iniciar negociaciones con el fin de hacer efectivo el mandato democrático de creación de un estado catalán independiente en forma de república, y acuerda poner en conocimiento del Estado español, de la Unión Europea y del conjunto de la comunidad internacional.

Lo siento, pero no tengo ánimo de resaltar las coincidencias entre ambos documentos, pero me arriesgo a afirmar que la primera fase del programa se ha dado en los términos en los que estaba prevista. La "actitud expectante" ante la posibilidad de que España plantee un referéndum vinculante no creo que ponga en peligro el cumplimiento de los plazos del proceso. Antes de que España (¡y en 18 meses!) modifique su legislación para que se pueda celebrar un referéndum vinculante sobre la secesión, cae el cielo sobre las cabezas de los galos.

He podido disfrutar de unos días de vacaciones por cortesía de Montoro, y por eso he participado más en este hilo. Me vuelvo a la situación normal. Seguro que muchos lo agradecerán, porque menudos tochazos.
 
Arriba Pie