La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Mensch Maschine dijo:
Tiberiuz dijo:
Mensch Maschine dijo:
sin que ninguno de los indepes parezca haber aprendido nada de lo que otros comentamos.

.
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Ah! Que hay que "aprender". No me había dado cuenta. Mejor dejo de leer, me gusta ser un zoquete y más teniendo según qué profesores.


Agur!
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Disculpa, pero cuando se lanzan los mismos reproches una y otra vez sin cambiar nada, a pesar de que otros nos molestamos en ofrecer otra visión que también puede ser bastante válida (por lo menos en ciertos argumentos), pues sí, veo cerrazón y ninguna gana de escuchar. El despecho ni te va a dar la razón ni te va a servir para vivir mejor, desde luego.

Un saludete.
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Tu puedes ofrecer las visiones que quieras, que serán las tuyas pero son tan válidas como las mías y eso no significa cerrazón y menos aún no tener ganas de escuchar. Otra cosa es que tenéis la puta manía de hablar con condescendencia la mayoría de las veces y cuando no conseguís imponer vuestro razonamiento entonces os se os activa el mode rebotao y lanzáis ostias a doquier.

Y perdón por molestaros y hacer que tengais que explicar vuestras razones... "os molestáis", "no aprendemos".... lo dicho. A mi edad las lecciones las tomo, no me las da nadie.
 
El último Cañota, con visita de ilustre forero, se saldo con 3 asistentes. Un cuñao, un madrileño y un rojo separatista.
 
La verdad es que si yo me encontrase en persona con Tibe o Jaume por ejemplo, lo ultimo que haria seria hablar del tema indepe con ellos. Me consta que tenemos otros muchos intereses comunes, y la verdad, bastante dificil es encontrar en la vida gente con la que compartir algo que uno ama como para permitirse el lujo de dedicarle tiempo a lo que nos diferencia ;) .

Un saludete.
 
Mensch Maschine dijo:
La verdad es que si yo me encontrase en persona con Tibe o Jaume por ejemplo, lo ultimo que haria seria hablar del tema indepe con ellos. Me consta que tenemos otros muchos intereses comunes, y la verdad, bastante dificil es encontrar en la vida gente con la que compartir algo que uno ama como para permitirse el lujo de dedicarle tiempo a lo que nos diferencia ;) .

Un saludete.
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Bueno, hombre, pero de alguna forma tendremos que escenificar aquello de la "ruptura social", no?
Es para no dejar con el culo al aire a los ciudadanitas, que dicen que por aquí hay mucho de eso. :freak

Pero vaya, que te doy la razón: mejor dejar el asunto indepe. Total, tampoco "aprenderíamos" nada. :cuniao
 
El problema es que algunos berzotas confunden "dialogar" con "bajada de pantalones". Bueno, de hecho, este es el concepto que ha ido pregonando el PP desde siempre.
 
Lo veo relevante e interesante para el tema que nos ocupa:

No llega a quitarme el sueño, pero sí es una de las cosas que más me preocupa estos días: el resultado del referéndum del 23 de Junio en el que se votará si el Reino Unido permanecerá o saldrá de la Unión Europea. Y no creo que sea el único, el salón de actos de la Universidad de Sussex, donde se celebró una sesión sobre Brexit organizada por The Economist, estaba a rebosar. Sin lugar a dudas, fue la sesión más popular del congreso de la Royal Economic Society que se celebró a finales de Marzo. Les recomiendo que vean el video de la sesión (aquí), pero para aquellos que no tengan una hora y media, les resumo las partes que me parecieron más interesantes. Al final de esta entrada les doy unos toques de opinión personal.

La sesión estuvo centrada en los aspectos económicos de una posible salida del Reino Unido de la UE, y como se imaginan el aspecto que centró más la atención fue las implicaciones que tendría una posible salida sobre el comercio internacional, y por lo tanto sobre el crecimiento y el bienestar de las familias, pero también se tocaron otros temas relevantes como inmigración y la inversión externa.

El primer ponente fue Richard Baldwin, profesor de Economía Internacional en el Graduate Institute of Geneva. Destacó que el comercio internacional del siglo XXI es muy distinto del comercio del siglo XX en el que un bien se producía en un país, y se exportaba a otro país. Hoy en día, para producir coches, aviones, etc… se utilizan empresas que están en distintos países, cada una suministrando distintos componentes, y que constituyen una red compleja de flujos comerciales. Para que esta red pueda funcionar de forma eficiente, son necesario unas reglas comunes, que entre otras cosas salvaguardan los activos tangibles e intangibles de las empresas cuando están otras jurisdicciones. Estas reglas comunes son partes del Mercado Único, y no es posible ser parte del Mercado Único sin obedecer dichas reglas.

Es posible formar parte del Mercado Único y no ser parte de la UE, como por ejemplo Noruega, pero ello implica obedecer unas reglas y no formas parte del comité que las aprueba. Por lo tanto, salir de la UE implicaría perder soberanía, en lugar de ganarla como defienden los que apoyan la salida del Reino Unido de la UE. La otra posibilidad sería salir no solo de la Unión Europea, sino también del Mercado único pero implicaría no participar en las complejas redes de producción y comercio del siglo XXI, y tendría graves implicaciones en cuanto a inversión externa.

El siguiente ponente fue John Van Reenen, profesor de Economía en la London School of Economics, y director del Centre for Economic Performance que, junto con varios co-autores, ha publicado recientemente varios trabajos sobre las implicaciones de Brexit. El principal beneficio de dejar la UE sería reducir o eliminar la balanza fiscal, pues el Reino Unido contribuye más a la UE que lo que recibe, y este ahorro se estima en 0.3% PIB. El principal coste es la reducción de comercio con la UE. Para calcularlo, estiman un “gravity model” de comercio internacional, y simulan lo que implicaría dejar la UE en términos de flujos comerciales y bienestar. Para ello, hace falta definir qué significa estar fuera de la UE, algo que no se conoce pues no se ha negociado ningún acuerdo de salida. Se ha de definir la magnitud de los aranceles, de las barreras no arancelarias, y algunos parámetros adicionales.

Como no tienen una bola de cristal, definen las barreras arancelarias y no arancelarias en función de un escenario optimista (el Reino Unido pasa a ser como Noruega), y un escenario más pesimista en el que el Reino Unido queda fuera del Mercado Único.

Cuando combinan los resultados de la balanza fiscal con los efectos de pérdida de comercio, estiman que el coste de un Brexit sería 1.3% del PIB en el escenario optimista, y 2.6% del PIB en el escenario pesimista. Estas estimaciones salen de un modelo estático de comercio que no tiene en cuenta consideraciones dinámicas, como por ejemplo la pérdida en productividad.

Swati Dhingra, también profesora de la London School of Economics, da el salto de considerar otras implicaciones económicas de Brexit, incluyendo la pérdida de productividad. Una de ellas es la menor inmigración, que tiene dos costes distintos: la pérdida de talento y productividad por tener una política migratoria más restrictiva. La otra es que los emigrantes de la UE tienden en media una contribución positiva a las arcas públicas, incluso teniendo en cuenta el uso de servicios públicos (ver el artículo de Dustmann y Frattini). También se asume en las estimaciones que un Brexit supondría una reducción de inversión externa, de aproximadamente un 20% que es estimado en función de experiencias históricas de cuando distintos países se unieron la UE. Cuando se combinan las estimaciones del modelo estático, con las consideraciones más dinámicas el coste de Brexit se estima en un 6% del PIB en el escenario optimista, y un 9% en el pesimista.

También hubo una contribución muy interesante del profesor Enrico Spolaore que destacó aspectos de economía política, y sobretodo que dado la heterogeneidad que hay entre países, no sería óptimo que la UE se convierta en una unión absoluta o “ever closer union”. Aunque obviamente las cosas pueden cambiar, el grupo de ponentes parece reconocer que este no es un problema real, pues tal y como van las cosas no se ven presiones desde dentro de la unión europea para consolidar esta “ever closer union”.

El grupo de ponentes también destacó otros puntos importantes. Uno que me llamó la atención, es que serán los jóvenes los que asumirán la mayoría de estos costes. La incertidumbre asociada al período entre el referéndum y la salida formal de la UE estará asociado a un parón en la inversión y la contratación que afectará a aquellos apunto de entrar al mercado laboral.

Claro está que los costes finales de salir de la UE dependerá de las condiciones de salida. Tendrá el Reino Unido las mismas condiciones de acceso al Mercado Único que Noruega (escenario optimista), o serán peores condiciones (escenario pesimista)? Mi opinión personal es que el escenario optimista no es muy probable puesto que supondría aceptar la libre entrada y salida de personas y trabajadores (tal y como ha de hacer Noruega), mientras que una de las principales demandas del grupo que promueve el Brexit es volver a recuperar el control del flujo migratorio con Europa. Aceptar la libre entrada de personas y trabajadores supondría poco menos que una traición a los que apoyan la salida.

Podrá el Reino Unido negociar un acuerdo especial, que le permita el acceso al Mercado Único pero restringir la libre entrada de personas y capitales? Suena como que no… El 50% de las exportaciones del Reino Unido van a la UE, mientras que tan solo un 10% de las exportaciones de los países de la UE van al Reino Unido. Por lo tanto, parece que el Mercado Único es más importante para el Reino Unido, que el Reino Unido es para la UE. Además, darle un trato privilegiado al Reino Unido podría llevar a que otros países piensen que pueden conseguir lo mismo, y seguro que hay países miembros que no quieren alimentar esta idea. Todo esto hace que el escenario pesimista sea el más probable.

En definitiva, parece que en lo que se refiere a Brexit, no hay mucha discusión entre economistas. De hecho, cuando la organizadora de la session, Soumaya Keynes, solicitó que levantaran las manos los que estaban a favor de la permanencia y los que estaban a favor de la salida, la mayoría en favor de la permanencia fue abrumadora.

Sin embargo, el consenso entre los economistas académicos no se refleja en la calle. El Financial Times agrega los resultados de las distintas encuestas que se publican (la última el 19 de Abril), y de momento el 47% está a favor de la permanencia, 40% a favor de la salida, y el resto indeciso. Una interesante página de la revista The Conversation resume los resultados de mercado de apuestas, y actualmente da una probabilidad de salida del 31%.

Durante el pasado fin de semana, era imposible escuchar la radio, ver las noticias, o ver la portada de un periódico sin enterarse que Obama había dicho que el Reino Unido se pondría al final de la cola para negociar un acuerdo de libre comercio con EEUU, o que se tardaría 10 años en negociar dicho acuerdo. El mensaje era muy importante pues venía de una persona muy respetada y ajena a la campaña, y porque desbarata una de las supuestas ventajas que ha esgrimido el grupo a favor de la salida: que una de las ventajas de no estar en la UE es que se podrían negociar mejores acuerdos de comercio con países no europeos, incluyendo EEUU. Pues a pesar de este mensaje tan contundente, la probabilidad de salida solo cayó 3 puntos porcentuales, del 34% al 31%.

Al final, la conclusión que saco, es que el público general no utilizará la economía como variable para decidir su voto, sino que se guiará por una especie de animal spirit, sentimiento o actitud a favor o en contra de Europa que se ha forjado a lo largo de los años. Ya hablamos el 24 de Junio…
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Brexit, entre amigos… — Nada es Gratis
 
WRC dijo:
Lo veo relevante e interesante para el tema que nos ocupa:

Al final, la conclusión que saco, es que el público general no utilizará la economía como variable para decidir su voto, sino que se guiará por una especie de animal spirit, sentimiento o actitud a favor o en contra de Europa que se ha forjado a lo largo de los años. Ya hablamos el 24 de Junio…
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Brexit, entre amigos… — Nada es Gratis
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Que gran verdad. Al final está claro que al populacho se nos manipula con los "sentimientos" como les da la gana.
 
krell4u dijo:
Que gran verdad. Al final está claro que al populacho se nos manipula con los "sentimientos" como les da la gana.
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Y ahí, los más manipulados somos los indepes, claro.

Mírate el último -y patético- video de Ciudadanos-SCC, titulado "Disidentes" y dime si no es lo más manipulador y torticero que has visto nunca.
 
WRC dijo:
LoJaume dijo:
Hombre, interesante es.
Lo que me pregunto es por qué no lo has puesto en el hilo de la política europea. :pensativo
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Porque me parece interesante para el debate catalán.
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Totalmente respetable tu punto de vista, peeeeeero:

- GB es un estado de la UE, que se plantea salir de la UE
- CAT es una CA dentro de un estado de la UE, que se plantea salir de este estado para formar un estado propio, pero quiere seguir perteneciendo a la UE.

Igual, igual, no es.

Por otra parte, para GB calcula un coste económico entre un 1.3% y 2.6% del PIB. Teniendo en cuenta que el balance fiscal actual de Cataluña con el estado es del -8.5% de su PIB, si aplicamos los mismos parámetros y suponiendo que nos echan de la UE, salir de España es un negocio estupendo.


Por cierto, no veo que nadie pronostique que si GB sale de la UE, "estará vagando por el espacio por los siglos de los siglos", como afirmaba el dicharachero ministro Margallo cuando se refería a una Cataluña "expulsada" de la UE.
No será que exageraba un poco? :pensativo
 
Última edición:
Volveríamos a entrar en bucle si te contestase, pero sólo voy a poner tres puntos que me resultan interesantes:

- Es un contribuidor, se va y perdería más que el supuesto ahorro (corrijo tu porcentaje: "Cuando se combinan las estimaciones del modelo estático, con las consideraciones más dinámicas el coste de Brexit se estima en un 6% del PIB en el escenario optimista, y un 9% en el pesimista.")

- Tendría que negociar, y puede salir "mal" o "menos mal". En ambos casos se pierde decisión y autonomía en la relación económica con Europa

- El sentimiento puede más que la razón.




Se haga lo que se haga, hay que hablarlo y negociarlo. Me parece muy bien que en UK planteen un referéndum para ello.

Viendo los problemas en una solución acordada, no puedo imaginarme el marrón de hacerlo unilateralmente.

:ok
 
LoJaume dijo:
Por cierto, no veo que nadie pronostique que si GB sale de la UE, "estará vagando por el espacio por los siglos de los siglos", como afirmaba el dicharachero ministro Margallo cuando se refería a una Cataluña "expulsada" de la UE.
No será que exageraba un poco? :pensativo
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Esto es un añadido que no estaba en mi respuesta.

Lo que está claro es que UK tendría que renegociar de nuevo, con lo que conlleva.
 
WRC dijo:
Se haga lo que se haga, hay que hablarlo y negociarlo. Me parece muy bien que en UK planteen un referéndum para ello.

Viendo los problemas en una solución acordada, no puedo imaginarme el marrón de hacerlo unilateralmente.

:ok
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Por supuesto, creo que todos -bueno, ahí no sé si incluir a la CUP o no- somos partidarios de una solución acordada, a través del diálogo y la negociación.
Lo que ocurre es que por la parte del estado, hay inmovilismo absoluto, sin ninguna propuesta ni alternativa. Más bien hay cierto desprecio y ninguneo al proceso que se ha iniciado en Cataluña.
Y, obviamente, no vamos a esperar eternamente.

Y sobre este punto...
- Tendría que negociar, y puede salir "mal" o "menos mal". En ambos casos se pierde decisión y autonomía en la relación económica con Europa
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En el caso de GB es cierto, pero en el caso de una Cataluña independiente, es justo al revés.
 
Última edición:
Claro, en lo primero, de acuerdo. Lo segundo... lo vamos viendo
 
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