La Diada 2012, ¿un antes y un después?

A ver si lo entiendo, Krell. :freak
Dices que "nadie va a legitimar el proceso independentista catalán por ser ilegal", pero cuando te menciono un montón de ejemplos que demuestran lo contrario me contestas que "sí, pero ahí hubo guerras". :inaudito
Es decir, que para que la comunidad internacional legitime el proceso independentista, ...es necesario que España saque los tanques? :freak
A ver si nos ayuda @geminis, que veo que te ha agradecido el post y además sabe de leyes. :pensativo
 
Pero, a ver, geminis, hablábamos de porcentajes o de legalidades? la ley depende del porcentaje de independentismo?
Lo siento, pero no entiendo nada. :freak

Y sobre lo que es -o deja de ser España- mejor que corramos un tupido velo.
 
Si es verdad que un estado, independientemente de la razón, problema o cuestión en caso de extrema emergencia ante un posible acto que afecte a su integridad territorial, estaría "legitimado" a recurrir a la intervención militar.

Pero dudo mucho que en este caso se produzca algo así. Mas movidas y tiros en plena UE no sería admisible. Eso si, la UE no tiraría de las orejas a España en este caso para evitarlo, sino que irá directamente a por el mas débil, en este caso Cataluña y a fe que se lograría un acuerdo forzado pero seguramente muy opuesto a cualquier salida independentista donde eso si, ambas partes cederian en ciertas cuestiones.

Un abrazo!
 
Mira en Eslovenia nadie se apropio de la abstención...

Sabes perfectamente a lo que me refiero porque se ha explicado muchas veces. No vale poner ejemplos de secesiones unilaterales como el de Eslovenia, porque no es el mismo caso que Cataluña, los números en ese caso son aplastantes, y lo que revelan es en base a que estaba construida Yugoslavia.
¿Acaso crees que si el 90% de la población Cataluña quisiera un Estado propio no lo tendría ya? En la mayoría de los procesos que te gusta citar el referéndum, cuando lo había, lo único que hacía es certificar una situación de hecho.

Y lo España, pues chanzas a parte creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir...
 
No, si esto ya lo entiendo, @geminis. Está más legitimada una mayoria del 95% que del cincuentaypico. Es tan obvio que cae por su propio peso.

Pero lo que decíais Krell y tú era otra cosa, y es que este proceso no lo reconocería nadie por ser ilegal. Y la legalidad doméstica al resto del mundo se la trae floja, como ha quedado demostrado en un montón de ocasiones. (Por cierto, el insólito argumento de las guerras no lo entendéis ni vosotros).
 
LoJaume dijo:
No, si esto ya lo entiendo, @geminis. Está más legitimada una mayoria del 95% que del cincuentaypico. Es tan obvio que cae por su propio peso.

Pero lo que decíais Krell y tú era otra cosa, y es que este proceso no lo reconocería nadie por ser ilegal. Y la legalidad doméstica al resto del mundo se la trae floja, como ha quedado demostrado en un montón de ocasiones. (Por cierto, el insólito argumento de las guerras no lo entendéis ni vosotros).
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...por ser ilegal, y porque, si se hace...no habrá participación suficiente que legitimen a ojos de terceros una secesión.

Aunque se haga una cosulta "a las bravas", como dice el bueno de @Tiberiuz ...y encima no va ni el 50% de la población a votar (aunque os la sude), desde "fuera" se van a reír de legitimidades.
 
"La legalidad domestica al resto del mundo se la trae floja". Esto me lo apunto. Entonces como vais a esgrimir vuestra nueva legalidad domestica frente al mundo, si la misma se la trae al pairo. Lo de la política de hechos consumados esta muy bien, pero creo sinceramente que tienes una lógica muy mediatizada por tus propios deseos.
 
geminis dijo:
"La legalidad domestica al resto del mundo se la trae floja". Esto me lo apunto. Entonces como vais a esgrimir vuestra nueva legalidad domestica frente al mundo, si la misma se la trae al pairo. Lo de la política de hechos consumados esta muy bien, pero creo sinceramente que tienes una lógica muy mediatizada por tus propios deseos.
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No son solo deseos. Creo que ya te he dado un montón de ejemplos donde la legalidad doméstica -o incluso la de la UE o la internacional- ha quedado en agua de borrajas. Por delante de la legalidad está la legitimidad, pero sobre todo, ...los intereses.
Te recuerdo que todos los países occidentales pocos días antes de la independencia de Eslovenia, dijeron que NUNCA reconocerían al nuevo estado ni que entrarían en la UE. Bueno, Eslovenia y un montón de países más. Ya ves cómo va el asunto.
 
Bueno, yo podría decir exactamente lo mismo del tuyo, o del de Krell.
La diferencia es que yo lo sé argumentar con ejemplos.

Todavía no tienes claro que los intereses internacionales están por encima de la legalidad?
Quieres más ejemplos?
Le he pedido a Krell que me dé un ejemplo de no reconocimiento internacional de un estado por haberse saltado su legalidad doméstica. No me ha sabido dar NI UNO.
 
¿Ah pero el caso de Eslovenia no forma parte de manual del independentista? Bromas a parte.

Deliberadamente ignoras la Guerra de los 10 días, e igualmente ignoras las circunstancias de Eslovenia que son muy diferentes de las de Cataluña. ¿Acaso crees que no influyeron en su reconocimiento posterior?

LoJaume dijo:
Le he pedido a Krell que me dé un ejemplo de no reconocimiento internacional de un estado por haberse saltado su legalidad doméstica. No me ha sabido dar NI UNO.
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Dime tú alguno país nuevo surgido, sin una guerra de por medio, en base al derecho a decidir unilateralmente, y ojo, no valen sujetos del derecho de autodeterminación...

Y existen varios territorios a lo largo del mundo con un reconocimiento variable, más allá de Kosovo.
 
Completo la información anterior:
De los 19 últimos referendums, la mayoría han sido unilaterales, y por lo tanto, no aceptados por el estado.

Els 19 referèndums d’independència dels darrers 43 anys | l'Unilateral

Los catalanes no estamos inventando nada nuevo. Es solo un asunto de convicción política.
Si alguna razón le doy a @geminis es que los porcentajes de independendentistas que tenemos en Cataluña están lejos del 90%. Si esto supondrá unas carcajadas internacionales o no, ya lo veremos.
EDITO: continuo sin ver la importancia de que haya una guerra o no, para que sea aceptable internacionalmente. :freak ...a no ser que se trate de una amenaza, claro.
 
Última edición:
Pero en qué quedamos? Ahora la ley depende del marco de cada proceso? :freak
Si la ley dice negro, ...es negro, no? ...o ahora depende del país?

Ves cómo me estás dando la razón? :juas

Ambos sabemos que la respuesta internacional dependerá de los intereses particulares de cada país, NO de lo que ponga en la constitución.
 
Lo que depende del "marco" es la validez de la comparación que tu realizas a conveniencia. Si a Eslovenia le reconocieron, pues a nosotros también, y yo lo que digo es que en esa afirmación te quedas con el titular -independencia unilateral ilegal reconocida- y, olvidas la letra pequeña o el marco, no vaya a ser que ser que el ejemplo quede más feo.
 
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Hace poco he estado en Croacia y en una cena me preguntaron que pensaba del proceso independentista en España. Siendo una cena/reunión de trabajo, como no me gusta mezclar esos temas, me limité a decir que yo no era independentista pero que respetaba que otros sí.

Entonces dijeron que cómo era posible que el Estado estuviera "quieto" ante ese desafío. "Nosotros hemos vivido una guerra!", dijeron.

Me encogí de hombros y seguí con mi cerveza....

Desde fuera les cuesta entender la situación, y ojo, que hablo de gente que ha estado en diferentes partes de España y conoce Barcelona, pero cuando vienen, son incapaces de ver la opresión por ningún lado. Dudo que el clima que se percibe/vive aquí sea siquiera parecido al de la Yugoslavia de los 90.
 
Si es que para que haya una ruptura violenta y que la población que se escinde participe, efectivamente tiene que haber una opresión cristalina e indudable. Pero como desconozco las alegrías y miserias que está viviendo la ciudadanía catalana debido a esa opresión del Estado, no puedo opinar.

Un abrazo!
 
Yo tampoco soy nadie para valorar el grado de opresión en el que estaban sometidos los eslovenos, los lituanos, o los estonios. Me basta con saber que la mayoría se querían independizar, y respetarlo.
 
geminis dijo:
Lo que depende del "marco" es la validez de la comparación que tu realizas a conveniencia. Si a Eslovenia le reconocieron, pues a nosotros también, y yo lo que digo es que en esa afirmación te quedas con el titular -independencia unilateral ilegal reconocida- y, olvidas la letra pequeña o el marco, no vaya a ser que ser que el ejemplo quede más feo.
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Ah, sí, "el marco". Pues te voy a decir cuál es "el marco" ese.
ANTES de la independencia
"La independencia es imposible", "nunca os reconoceremos", "nunca entraréis en la UE", "las constituciones están para cumplirlas", cuácuácuácuácuácuá, ...

AL DIA SIGUIENTE de la independencia
"Me interesa tener buenas relaciones con cualquier estado con el que pueda hacer negocios".

INSISTO: dime qué país independizado no ha sido reconocido por casi todo el mundo.
(NOTA: cuando España sea el único país del mundo en no reconocer a Kosovo, también lo hará)
 
LoJaume dijo:
Txema5 dijo:
LoJaume dijo:
Me basta con saber que la mayoría se querían independizar
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Ahí está la clave. Que mientras no haya un referéndum serio, creo que nadie puede afirmar que pueda apropiarse de mayoría alguna.

Un abrazo!
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...que es exactamente lo que queremos los independentistas.
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Pero no partiendo de una mayoría parlamentaria pelada, que no de población votante tan catalán como los que votaron a JxSi o la CUP. Así creo que no veo tal legitimidad para ese referéndum por el momento. Pero por otra parte comprendo las prisas por parte de los independentistas.

Un abrazo!
 
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