La Diada 2012, ¿un antes y un después?

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Existen aunque son anecdóticos.

Ahora te repito yo la pregunta.

¿Qué país se ha independizado apelando al derecho a decidir en un contexto pacífico y de manera unilateral?

Quebec? hay no! Pero creo que ya se ha comentado que empezó con una amenaza de referendum unilateral que al final obligaron a Canadá a aceptar. Otra cosa es el resultado final negativo, cosa que demuestra que tampoco hacen falta mayorías de un 90% para hacer una consulta acordada.
 
¿Qué país se ha independizado apelando al derecho a decidir en un contexto pacífico y de manera unilateral?

Lituania, Estonia, Lituania y varias republicas de la URSS, Montenegro, Kosovo, ...
Por mucho que lo niegues, lo del "contexto pacífico" es una amenaza. Estás diciendo implícitamente que la única forma de conseguir la independencia es mediante una guerra.
 
Ya sé que tu intención no es amenazar, caramba, pero el hecho de que excluyas los procesos en los que ha habido guerras, quiere decir que das por sentado que una independencia comporta una guerra.

No pretendo molestar, pero es que es una deducción evidente, no?
 
No lo único que digo es que el camino que pretende abrir la Generalitat es ignoto y no tiene parangón.
 
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lo que causa perplejidad, Jaume, es que hables de la dictadura soviética como "contexto pacífico", creo que no has leído nada de la Historia de la URSS, ni de la ocupación de los países bálticos ni de como funcionaba en sistema; que, a posteriori, la comunidad internacional legitime procesos que no tienen vueltas atrás y que de tenerla causarían más problemas tiene muy poco que ver con vuestra situación.

y luego el contexto "pacífico" de Kosovo ya es algo directamente surrealista.

es bien sencillo, frente a dictaduras, represión y guerras la comunidad internacional entiende que lo mejor es que esos pueblos oprimidos se liberen; pero claro, la comunidad internacional ve lo oprimidos que están los catalanes hoy, que viven mejor y con más autonomía que cualquier pueblo oprimido del mundo y en fin...

sobre Canadá pues algo de razón se puede llevar, pero claro, Trudeau, el ministro de los 70 es uno de los políticos más brillantes y arrolladores que ha dado Occidente, todos podríamos aprender algo de él.
 
¿Oprimidos? Si, mira, como con los decretos de nueva planta, que es una de sus "bichas históricas"... cuando resulta que gracias a ellos la poblacion de Cataluña se triplicó en muy poco tiempo. No veas tu la pedazo de opresión, que la gente perdía el culo por ir allí.
 
¿Oprimidos? Si, mira, como con los decretos de nueva planta, que es una de sus "bichas históricas"... cuando resulta que gracias a ellos la poblacion de Cataluña se triplicó en muy poco tiempo. No veas tu la pedazo de opresión, que la gente perdía el culo por ir allí.


Puedes argumentarlo?

Los cálculos mas optimista, calculan que Cataluña dobló su población entre el 1718 y el 1787, pasando de unos 400.000 habitantes a unos 900.000.

Pero estas cifras, tiene un error de base, que es aceptado. El estudio de la población de 1718 esta basado en el cadastro. Es decir, en contar casas, no personas. (“Vezindario General" de Campoflorido). Sobre los datos de 1787 si que se realizó un recuento casa por casa y se guardan registros en muchos pueblos.
Los estudios que se han hecho a posteriori, en base a registros de los bautizos de las parroquias, muestran que la población en 1718 debía rondar los 575.000.

Logicamente, hubo un augmento demográfico importante. Una de las causas, sobretodo, era la falta de mano de obra en los campos. Se tenían que tener mas hijos para que se pudiera trabajar, ya que tras una guerra, falta mano de obra.

Después, podemos entrar en la revolución industrial y ver como afecto.

También, estaría bien que pusieras las fuentes de tus cifras. Hablas que se triplico en "muy poco tiempo". En 70 años, y según número que ya te digo que son incorrectos, explicándote el motivo, se doblo.


Edito que me olvidaba.

Podrías poner también cifras de como augmento la población en el resto de Europa, mas que nada para saber si el augmento de población fue consecuencia del decreto de nueva planta o a pesar de él.
 
Y luego dicen que los que manipulan la historia son los catalanes. :facepalm

Probablemente el amigo de Elche tampoco sabe que antes de Cataluña, el Reino de Valencia también fue invadido por las tropas borbónicas, se incendiaron y saquearon un montón de pueblos por rebeldía, y se instauró un decreto de nueva planta que suprimía los fueros y libertades vigentes, lo que supuso durante varios años una decadencia social y económica. Como ejemplo, Xàtiva fue incendiada y borrada del mapa por falta de lealtad a Felipe V, que después de arrasarla le cambió el nombre a "Nueva colonia de San Felipe". Supongo que sus habitantes habrán oído hablar de ello.

Los estudiantes judios dedican un año a estudiar la "Shoah" (el Holocausto), con visitas incluidas en los campos de concentración, para no olvidar la Historia.
En el nuestro, se corre un tupido velo, y cualquier referencia al pasado se califica de "victimismo".
 
Los estudiantes judios dedican un año a estudiar la "Shoah" (el Holocausto), con visitas incluidas en los campos de concentración, para no olvidar la Historia.
En el nuestro, se corre un tupido velo, y cualquier referencia al pasado se califica de "victimismo".

Creo que intentar igualar estos contextos históricos es del genero absurdo. No me intentes comparar represiones por parte de sistemas monarquico absolutitas de hace siglos en Europa, con la muerte de millones de seres humanos en la segunda guerra mundial. No da lugar a comparación alguna.

Por esa regla de tres, vamos a crear una asociación de afectados por la toma de la ciudad por Anibal y luego por los romanos. El tema está fresquito todavía.:doh

Un abrazo!
 
La Historia se tiene que conocer. La lectura que luego se le dé, ya es otra cosa.
Negar lo que supuso la España borbónica y el Decreto de Nueva Planta para Cataluña, Valencia y Baleares, debería ser delito.
 
Nadie ha dicho que se deban comparar. Te lo sacas de la manga.

Lo que no se puede / debe hacer, es poner nuestra historia bajo la alfombra y decir que aquí no ha pasado nada. O ya directamente decir que el decreto de Nueva Planta fue la ostia para los catalanes.

Como decir que gracias a Franco tenemos pantanos. No, tenemos pantanos a pesar de Franco. Es más, en el resto de Europa le fue bastante mejor que a nosotros sin una dictadura.
 
De hecho Valencia fue tratada más severamente que Cataluña. Cataluña conservo su derecho civil, penal y procesal; lo que se suprimieron fueros las instituciones que lo aplicaban.
 
No se conserva por gracia divina, sino por que era tan antiguo y tan arraigado que el cambiarlo hubiese supuesto mas problemas que beneficios.
 
De hecho Valencia fue tratada más severamente que Cataluña. Cataluña conservo su derecho civil, penal y procesal; lo que se suprimieron fueros las instituciones que lo aplicaban.

Jajajaja, La principal beneficiada por dicho decreto fue precisamente Cataluña, el puerto de Valencia se quedó en las lonas y casi todas las operaciones fueron llevadas al puerto de Barcelona. Ahh y paso de perder el tiempo buscando exposiciones para luego tener que ir justificando cada coma.

Y por lo que veo el decreto valenciano y el saqueo de Xátiva te importa a ti mas que a los propios valencianos. A la par que llamarme ignorante, pero tranquilo que aquí no olvidamos ni manipulamos nuestra historia y en Xátiva puedes estar seguro que aunque un borbón diga perdón tres veces, el cuadro de Felipe V seguirá estando boca abajo.

Edito.
Anda no había visto esto
La Historia se tiene que conocer. La lectura que luego se le dé, ya es otra cosa.
Negar lo que supuso la España borbónica y el Decreto de Nueva Planta para Cataluña, Valencia y Baleares, debería ser delito.

Te riehh? Que me vas a hacer?¿Enchironarme o meterme en un "centro de reeducación" por no casar con tu ideología independentista?
 
Oye pues mira, creo que voy a ir haciendo un hueco mas en chirona para este señor. ¿Lo encerramos también no?

"No hay pruebas de que Cataluña haya sido nunca un país"
Gabriel Tortella no parece ser un hombre precisamente apasionado. "Yo no me siento muy español. Es que soy español". Sin embargo cuenta que se emociona cuando escucha música de Falla o de Granados «Me toca el corazón, como también lo hacen las composiciones de Tchaikovsky o Debussy... pero no los siento tan próximos». ¿Y qué tiene que ver esto con la identidad, con el nacionalismo? "Que lo malo sería que creyese que la música española, pese a lo que me haga sentir a mí, es muy superior a la francesa o a la rusa. Eso es lo que hace el nacionalismo". Tortella (Barcelona, 1936) es uno de los historiadores económicos más prestigiosos del mundo. Doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y en Derecho, por la Complutense, ha sido además profesor en Harvard, Columbia, Chicago... Hace unos años, publicóLos orígenes del Siglo XXI.Un ensayo de historia social y económica contemporánea[Gadir] pero sin duda, su estudio más provocador esCataluña y España. Historia y mito en donde desmonta racionalmente el argumentario del nacionalismo catalán militante.

P.- ¿Espanya ens roba? Su libro contiene aportaciones originales sobre cómo la región ha sido favorecida por el Gobierno central a lo largo de los siglos.

R.- Sólo para que Cataluña tuviese el monopolio del algodón, España pagó el 1% del PIB. Pero ése [el ens roba] no es el único caso de victimismo que utiliza el nacionalismo. El que se cumpla la Constitución y los padres puedan elegir en qué lengua hablan sus hijos, también se considera una ataque a Cataluña...

...............

P.- Una parte importante de los catalanes celebrarán mañana la Diada como un acto independentista y en la pasada sesión de investidura, Tardá volvió a hablar del decretos de Nueva Planta [promulgados por Felipe V, tras la caída de Cataluña en 1714]. Es difícil combatir la mitología.

R.- A los nacionalistas les da igual todo. Tienen un relato y aunque los hechos no concuerden, no les importa. A pesar de que los decretos de Nueva Planta beneficiaron a Cataluña, como dijo Vicens Vives, insospechadamente, ellos no lo reconocen. Con un nacionalista es difícil dialogar porque no escucha. Desde que Pujol ganó las elecciones y se convirtió en virrey de Cataluña, su política fue separar Cataluña de España, con la política lingüistica, mediante el adoctrinamiento en los colegios, en la televisión... Ha repetido sin cesar que Cataluña es diferente y que ha sido sojuzgada y explotada. Mi libro y los estudios de Ángel de la Fuente, o Clemente Polo demuestran que no es así... Cataluña paga más porque es una región rica. Eso pasa en España y en cualquier estado redistributivo. ¿Y qué ha pasado cuando los economistas han rebatido las tesis nacionalistas? Pues han dejado de hablar de ello, pero siguen repitiéndolo. Ya decía Goebbels que una mentira repetida 100 veces es verdad y para los nacionalistas, las mentiras son morales
 
Lo del algodón es algo totalmente cierto, y creo que ya lo comenté en su día.

Pero vamos, a ver lo que tardan en descalificar al susodicho.

Enviado desde mi BlackBerry DTEK
 
No hace falta descalificarlo, porque un tipo que niega la persecución de la lengua catalana en muchas etapas de la historia se descalifica solo.
Por mi, puedes llenar el hilo de hintelestuales revisionistas que digan lo que quieres escuchar. También hay un montón de libros que dicen que el Holocausto judio es un cuento chino, y dicen demostrarlo con sesudos estudios.
 
Última edición:
No hace falta descalificarlo, porque un tipo que niega la persecución de la lengua catalana en muchas etapas de la historia se descalifica solo.
Por mi, puedes llenar el hilo de hintelestuales revisionistas que digan lo que quieres escuchar. También hay un montón de libros que dicen que el Holocausto judio es un cuento chino, y dicen demostrarlo con sesudos estudios.
Win win.

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