La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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krell4u
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A qué te refieres. ¿A si cambiaria en algo la respuesta del Estado, o a si cambiaría la situación si se diese dicho pacto?
Si es a lo primero, creo que de algún modo u otro, el gobierno que salga...deberá afrontar el problema y reconocer que Catalunya necesita un "pacto", no sé si fiscal...pero se necesita un nuevo pacto Gobierno-Generalitat. Debe pasar.
Si es a lo segundo, sí, creo que un pacto, haría que un gran número de nuevos independentistas lo aceptasen.
LoJaume
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LoJaume
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Pues venga, convence a Rajoy y compañía de que propongan alguna cosa y que dejen a los independentistas sin argumentos y cabizbajos.
Mientras tanto, ...anem fent via.
txemix
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Por suerte para el independentismo confundes tus deseos con la realidad. Los hechos demuestran lo contrario, que les importa más mantener el agravio fiscal que frenar el independentismo. Tuvieron muchas oportunidades de tirar por ahí, para España tratar a Cataluña con justicia es algo inasumible y lo tienen muy claro. Eso es lo que esconde la "unidad de España" aunque normalmente no se quiera reconocer.
krell4u
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Nada, que siempre caéis de pie...
LoJaume
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Lo creas o no, comparto tus mismos deseos de pacto.
Pero hoy por hoy, esto es IM-PO-SI-BLE. Y no por parte del independentismo, sino por la cerrazón del españolismo (ahí meto al PP, Ciudadanos, buena parte del PSOE, algo de Podemos, y casi todos los poderes fácticos españoles) a pactar nada. Si todavía tenías alguna duda, ya has visto los resultados electorales de PP justo después de destaparse el escándalo de las cloacas del ministro JFD. Nothing to do.
Y mira que Rajoy lo tendría fácil, eh? Solo citando a Puigdemont a la Moncloa para hablar del asunto, haría bajar el soufflé. Y si al día siguiente anunciase una revisión del sistema de financiación y la retirada de todos los recursos contra el sistema educativo catalán, todavía bajaría más. Pero esto no sucederá porque sabe que perdería las elecciones.
Si quieres apostamos otra paellita, y créeme si te digo que no me importaría perderla.
feanor
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Llevan jugando con esto desde el primer día, desde siempre. Mientras en Cataluña el independentismo no llegue a la masa crítica no va a salir nada de ningún gobierno de España. Y nos guste o no, no hemos alcanzado esa masa crítica, ni de lejos, porque si es preciso ellos pueden desactivar un porcentaje significativo de los independentistas con solo dos gestos favorables, y lo saben, de sobra que lo saben. No lo hacen porque aún no les hace falta. Aquí todos juegan con las estadísticas de la forma más fría posible.
Para todos los que quieran un cambio en Cataluña, ya sea en forma de nuevos pactos o directamente independencia, no hay otra opción que la presión, y no hay mejor presión que tratar de alcanzar esa masa crítica. Los mensajes "pactistas" nos dejan donde estamos o peor.
Para todos los que quieran un cambio en Cataluña, ya sea en forma de nuevos pactos o directamente independencia, no hay otra opción que la presión, y no hay mejor presión que tratar de alcanzar esa masa crítica. Los mensajes "pactistas" nos dejan donde estamos o peor.
krell4u
Miembro habitual
Puedo estar de acuerdo (y de hecho lo estoy), en que para conseguir las cosas hay que presionar (además de negociar). Pero también hay que andarse con cuidado con la presión que se hace, porque sino la cosa se puede ir de madre.
¿Qué hay mucha gente que está hasta los eggs en Catalunya? Sin duda. ¿Qué eso legitima que se presiones? Sin duda. Pero repito, hay que saber levantar el pie del acelerador a veces.
krell4u
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No, no lo veo hoy en día.
krell4u
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No lo sé...pero hasta que sea necesario. ¿Porqué "os" entran las prisas ahora? Ya te lo digo yo: Por la CRISIS.
krell4u
Miembro habitual
LoJaume
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O sea, que por un lado somos cansinos, pesados, y cuácuácuácuácuá, pero al mismo tiempo, ...tenemos que tener paciencia y seguir insistiendo.
...mmmmm, dime desconfiado, pero, no será que en realidad nos estás tomando el pelo?
txemix
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Tu mismo lo has dicho, esto no viene de ahora, viene de hace 300 años. La crisis ha sido un factor más como fue el fiasco del Estatut. Después de 40 años de dictadura es normal que el independentismo fuera inicialmente minoritario, y además CiU (Pujol) consiguió integrarlo en su apuesta autonómica. Yo creo (espero) que sea algo que hayamos dejado atrás, y de hecho lo que propones/esperas es exactamente eso, volver al pasado pujolista del "peix al cove" (tu y muchos otros, en especial Madrid).
LoJaume
Desafinando
Feanor, "nos guste o no", estamos rozando la masa crítica si no es que la hemos superado ya. El mismo unionismo lanza las campanas al vuelo porque "solo" somos un 48% de indepes. Y aunque así fuera, me parece una cifra para tenerla muy en cuenta. Por lo tanto, creer que estamos muy lejos de esta masa crítica es engañarse a uno mismo.
Lo de desactivar este porcentaje está muy bien como teoría, pero, sinceramente: tú ves a Rajoy -o a cualquier político español- suicidándose políticamente por "ceder al chantaje de los secesionistas"?. Yo no.
txemix
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Ah, y lamentablemente también estoy de acuerdo con el anterior post de @feanor. Si España no se mueve es porque se lo puede permitir. En Cataluña se peca de mucha ingenuidad, por lo menos al principio yo creo que pensaban que con manifestaciones sin precedentes como las de la Diada conseguirían que España (y Europa) se movería. Ni siquiera creo que sea una cuestión de tener suficiente masa crítica (yo creo que Madrid da por supuesto que se sobrepasa el 50%), sino de pasar de las palabras a los hechos (como sería por ejemplo la propuesta de tirar para adelante un referéndum de verdad, sin que el mismo gobierno de Cataluña diga de antemano que no vale para nada, como fue el caso del 9N).
geminis
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Uno del PNV, que no soy yo, seguramente te refutaría "lo del cupo". El PNV mucho me temo que saben bien que quieren y como lo quieren. Mientras gobiernen el tiempo juega a su favor y ahora mismo controlan todas la diputaciones y el gobierno. Aquí los que más simpatías demuestran por la "via catala" son los de Bildu. No deja de ser curiosa la imagen de Rufián haciendo campaña por estos lares...
Rufián protagoniza la campaña de EH Bildu acusando a Podemos de “hacer felipismo”
LoJaume
Desafinando
En realidad, el gobierno del estado no se acaba de creer lo que ocurre. De hecho, han errado el diagnóstico desde el inicio, y lo siguen errando ahora. Montaron una campaña de demonización de Mas, convencidos de que "muerto el perro, muerta la rabia". Incluso en este foro se hablaba de él como un mesías, (aunque meses antes habían asegurado que Mas no era independentista y que "no sabía cómo bajarse de un carro que no era el suyo" 
). Ahora resulta que sin mesías, hay un parlamento con mayoría independentista, que va decidido hacia el estado propio. Están desconcertados.
Siempre han dicho que la independencia es "imposible". Si, también han dicho que sería un desastre, el crujir de huesos y el rechinar de dientes, pero sobre todo, han dicho que era "imposible". Una especie de imposibilidad que debe ser divina, porque en los últimos años han ocurrido muchas cosas imposibles, desde la independencia de una veintena de países hasta la caída del muro de Berlín. Pero parece que la "imposibilidad" de la ruptura de España es de las buenas. Una imposibilidad eterna.
Supongo que también creian que por esta especie de "imposibilidad divina" no hacía falta hacer nada.
Simplemente, diría que no se creen -o no quieren creer- lo que está ocurriendo, que tarde o temprano despertaremos de esa pesadilla y que todo volverá a ser igual.
). Ahora resulta que sin mesías, hay un parlamento con mayoría independentista, que va decidido hacia el estado propio. Están desconcertados.Siempre han dicho que la independencia es "imposible". Si, también han dicho que sería un desastre, el crujir de huesos y el rechinar de dientes, pero sobre todo, han dicho que era "imposible". Una especie de imposibilidad que debe ser divina, porque en los últimos años han ocurrido muchas cosas imposibles, desde la independencia de una veintena de países hasta la caída del muro de Berlín. Pero parece que la "imposibilidad" de la ruptura de España es de las buenas. Una imposibilidad eterna.
Supongo que también creian que por esta especie de "imposibilidad divina" no hacía falta hacer nada.
Simplemente, diría que no se creen -o no quieren creer- lo que está ocurriendo, que tarde o temprano despertaremos de esa pesadilla y que todo volverá a ser igual.
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geminis
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Como exordio está muy bien, pero creo, que desde fuera, sobreestimaís las fuerzas del independentismo, máxime cuando se plantean vías unilaterales que exigen mayorías excepcionales.
Igualmente me parece muy sintomático el "aquí y ahora" que se esgrime por algunos. Si el movimiento independentista sólo puede crecer, ¿Por qué las prisas? ¿Por qué no concentrar fuerzas hasta que sean incontestables? Yo sí tengo claro que la solución ha de ser política, pero también tengo claro que la idea de la independencia, como todas es voluble en el tiempo, y si ahora el independentismo ocupa el 48 % o el 50 % o más, eso no prejuzga para que mañana pueda ser 40%.
Igualmente me parece muy sintomático el "aquí y ahora" que se esgrime por algunos. Si el movimiento independentista sólo puede crecer, ¿Por qué las prisas? ¿Por qué no concentrar fuerzas hasta que sean incontestables? Yo sí tengo claro que la solución ha de ser política, pero también tengo claro que la idea de la independencia, como todas es voluble en el tiempo, y si ahora el independentismo ocupa el 48 % o el 50 % o más, eso no prejuzga para que mañana pueda ser 40%.
Mensch Maschine
Santur
Je, la caída del muro de Berlín o la independencia de las antiguas repúblicas de la Unión Soviética ocurrió, en buena medida, porque a Occidente le interesaba muchísimo que ocurriera e incluso trabajaba para ello desde hacía largo tiempo. Decidme ahora qué país u órgano internacional tiene interés real en ver a Cataluña independizada de España, y además a las bravas ...
Un saludete.
Un saludete.
Si en la transición la negociación empezó desde cero, y todos llegamos hasta el 50% en nuestras aspiraciones para llegar a un punto intermedio de entendimiento, lo que no puede ser es que (ahora) algunos pretendan renegociar otra vez a la fuerza... y encima no desde cero, sino desde ese 50% que ya tienen para invadir el 50% de los que no piensan como ellos y así llegar hasta un 80, un 90, un 100% e incluso más (ya sabemos que la independencia, de producirse, no acabaría ahí: los nacionalistas gallegos ambicionan territorios pertenecientes a Asturias, Castilla León, Extremadura y Portugal; los vascos: Navarra, La Rioja, Burgos y pedazos de Cantabria, Aragón, Francia y Cataluña (Valle de Arán); y los catalanes: Baleares, Valencia y Aragón). Eso no es democracia, ni respeto al que piensa diferente, sino una perversión de la misma que presupone que lo que yo opino es lo bueno (y por eso tengo derecho a llegar al 100% y que el otro se quede a cero). La imposición de unos sobre otros.