La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Txema5]

Hace un par de días un catedrático de derecho (Frances de Carreras) defendía que la legitimidad de decretar el estado de sitio (aka de guerra) para impedirlo.

Eso me parece una burrada que dudo llegue a acontecer. La razón? Creo que sin llegar a esos extremos ocurrirán antes dos posibles cosas. Un acuerdo con el gobierno central, o un fin de la historia desde dentro de Cataluña (lobos devorando lobos). Y pese a todo eso y saltandonos esas dos posibilidades, ni de coña se llegaría a ese extremo.

Un abrazo!

 

[geminis]

Por ahora lo Mossos están sujetos a la legalidad española y a ella van a aferrase si o si caiga quien caiga. Si un día venidero la Generalitat decide por mayoría absoluta acogerse a otra legalidad pues tendrán que apechugar con ello, y al que no le guste siempre tiene la opción de dimitir.

Ole, Ole y ole.

 

[txemix]

Hace un par de días un catedrático de derecho (Frances de Carreras) defendía que la legitimidad de decretar el estado de sitio (aka de guerra) para impedirlo.

Eso me parece una burrada que dudo llegue a acontecer. La razón? Creo que sin llegar a esos extremos ocurrirán antes dos posibles cosas. Un acuerdo con el gobierno central, o un fin de la historia desde dentro de Cataluña (lobos devorando lobos). Y pese a todo eso y saltandonos esas dos posibilidades, ni de coña se llegaría a ese extremo.

El caso es que lo dijo, a saber por qué. Yo creo que van preparando el terreno para que se hable de todas estas cosas y luego cuando hagan algo (más simple) ya parezca como "normal."

Por cierto, el mismo catedrático al que le parece bien el estado de sitio, no le parecen tan bien los referéndums. Aplicando su lógica no habría dudas en tu considración anterior sobre si las decisiones importantes deben tomarse por mayoría parlamentaria o de población.

 

[geminis]

Es conveniente leer argumentos y no titulares.

¿Un referéndum?, por Francesc de Carreras

 

[Ropit]

Hoy os sacaré de dudas a todos, voy a ver este documental que se estrena en Palma

 

[txemix]

Es conveniente leer argumentos y no titulares.

¿Un referéndum?, por Francesc de Carreras

Buen intento, pero has cambiado el artículo.

Opinión | Dudas sobre el referéndum

Y acaba diciendo "El referéndum, como método de participación es de muy escasa calidad. La democracia representativa, aún admitiendo sus defectos, es de una calidad muy superior" que es justamente lo que comentaba sobre el cuestionamiento que hacía Txema5 de la legimitidad de decisión en una democracia representativa.

 

[geminis]

Y tu no has leído a Carreras... Pero es lo mismo.

Te lo cito a ver: "Soy poco partidario de la democracia directa, prefiero la representativa, un filtro mucho más adecuado para canalizar la voluntad popular con todos sus matices. Pero en este caso creo que debería hacerse una excepción porque tanto la pregunta como la respuesta deben ser claras y exigir claridad a los programas electorales es una quimera."

 

[LoJaume]

Pues supongo que exactamente lo mismo que le pasa a la gente que votó NO en su día a la Constitución. O el que votó al PSOE. O el que dijo NO a la OTAN

Y que les pasó??? No me has contestado. Porque si la respuesta es aguantarse no vale. Pregunto de nuevo:

¿Que ocurriría si el staff o la mayor parte de los mossos dicen naranjas catalina? De nuevo pregunto.

Cómo que "aguantarse no vale"?

No nos hemos aguantado hasta ahora, pagando religiosamente los impuestos al estado?
Si gana el SI, los unionistas tendrán que aceptarlo -o aguantarse, como dices tú- y si lo creen conveniente, intentar movilizarse para volver a entrar en España.
O se es un demócrata, o se es un bocazas.

 

[Tiberiuz]

Pero en este caso creo que debería hacerse una excepción porque tanto la pregunta como la respuesta deben ser claras y exigir claridad a los programas electorales es una quimera."

Del programa electoral del Junts pel SI

"EL FULL DE RUTA CAP A LA INDEPENDÈNCIA"

Si eso es poca claridad.....

 

[txemix]

Y tu no has leído a Carreras... Pero es lo mismo.

Te lo cito a ver: "Soy poco partidario de la democracia directa, prefiero la representativa, un filtro mucho más adecuado para canalizar la voluntad popular con todos sus matices. Pero en este caso creo que debería hacerse una excepción porque tanto la pregunta como la respuesta deben ser claras y exigir claridad a los programas electorales es una quimera."

Sigues haciendo trampa, eso es lo que escribió en el artículo antiguo de hace años, digo yo que la opinión que vale sobre el tema es la actual, ¿no?

 

[geminis]

Yo creo que no has leído bien a Carreras. No ha cambiado de postura, al menos en lo que yo le he leído.

 

[Txema5]

Si gana el SI, los unionistas tendrán que aceptarlo -o aguantarse, como dices tú- y si lo creen conveniente, intentar movilizarse para volver a entrar en España.

Mi sentencia va por un posible derrotero. ¿Aguantarse si la participación fuese pongamos un 35%?

Un abrazo!

 

[Tiberiuz]

Un 35% NO es aceptable bajo ninguna circunstancia. Sin excusas ni "peros"

 

[Ropit]

El referéndum lo normal es que tenga sobre un 60% de participación, quizá pelín menos, y salga SÍ con entre un 60% y un 70% de los votos, o sea, todo el SÍ en masa, que puede ser entorno a un 40% del censo, más la suma de los NO de los podemistas/colauistas/comunes no independentistas, algunos del PSC y algún despistado. Boicot de PP y C's, y el 20% de abstención estructural.

Éste sería el escenario más probable en caso de referéndum. Y de ahí se tendrían que sacar conclusiones.

 

[LoJaume]

Sí, yo más bien veo unos resultados como indica Ropit, aunque preferiría un referendum acordado, con PP y C's defendiendo el NO.

 

[Ropit]

Pues el documental es cristalino en su tema central: El derecho de la autodeterminación de los pueblos forma parte de los Derechos Humanos, es un derecho ius cogens (esto es imperativo o perentorio de tal modo que cualquier acto que sea contrario será declarado como nulo) y la Constitución Española está por debajo y, de cualquier manera, en su artículo 10.2 se somete a los Derechos Humanos.

Vamos, que no sólo el referéndum sino la declaración de independencia en caso de mandato democrático está amparada por el derecho internacional.

 

[LoJaume]

Algunos venimos diciendo desde hace años que ahí fuera hay toda una legislación internacional, pero los unionistas solo hablan de la legislación española y de la Sagrada Constitución.
Y lo más gracioso es que nos llaman, ...ombliguistas!

 

[Ropit]

Es que en el documental participa Joan Huguet del PP, que fue presidente del parlament balear, y en él defiende la Constitución y su modificación para aplicar el derecho, pero en el debate posterior, ya en directo, le he oído dar mucha credibilidad a algo que él desconocía hasta el punto de no entender porqué la Generalitat no ha llevado este tema ante la justicia internacional.

 

[Ropit]

Mañana lo estrenan en Barcelona.

 

[LoJaume]

Es que en el documental participa Joan Huguet del PP, que fue presidente del parlament balear, y en él defiende la Constitución y su modificación para aplicar el derecho, pero en el debate posterior, ya en directo, le he oído dar mucha credibilidad a algo que él desconocía hasta el punto de no entender porqué la Generalitat no ha llevado este tema ante la justicia internacional.

Lo hará en su momento, Ropit. Antes hay que agotar todas las posibles vías de entendimiento con el estado.
Antes de tomar decisiones unilaterales y encomendarse a la justicia internacional, debe dejarse muy claro que se ha intentado todo, y no se ha conseguido nada.

 

[sikander]

mentira, eh.


la legislación internacional habla primero de descolonización, y en su vertiente moderna de pueblos perseguidos, explotados, discriminados, étc...

y si no leed un poco lo que dice la ONU, diversos comites internacionales de DDHH (aunque es de risa que un catalán se compare a un tibetano?), Convenios internacionales asumidos mayoritariamente, étc...

 

[txemix]

la legislación internacional habla primero de descolonización, y en su vertiente moderna de pueblos perseguidos, explotados, discriminados, étc...

Pues yo diría que si miramos los últimos tres siglos de historia de Cataluña en España, encaja bastante en tu descripción.

 

[sikander]

el problema es que casi nadie en la "comunidad internacional" piensa como tú.

hace 3 siglos oprimidos estábamos todos.

 

[LoJaume]

Claro, hombre, como que tú sabes como piensa "la comunidad internacional" esa.

Pero bueno, que no pasa nada. Los chinos también están convencidos de que el Tibet forma parte indisoluble de China, y que nunca ha sido perseguido, explotado o discriminado.

 

[txemix]

Yo acepto que el conocimiento es limitado, aunque en Europa cada vez más, por lo menos entre políticos, y por eso desde hace tiempo Cataluña se intenta explicar (y España intenta impedir que se explique). Aunque anecdóticos, hay detalles interesantes, como que 18 parlamentarios británicos (de 4 partidos diferentes aunque la mayoría escoceses, eso sí) dieran oficialmente su apoyo a la presidenta del parlamento catalán.