Ropit
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Pero por qué lo dices? Tú mismo comentas que no son matemáticas
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Pero por qué lo dices? Tú mismo comentas que no son matemáticas
txemix
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Yo siempre digo que lo que cuenta es el presente, he sacado la historia por que el post de sikander sobre aplicabilidad del derecho de autoderminación daba pie a ello (y yo ya he dicho que hoy en día no se considera que este derecho esté restringido por razones históricas, y también que lo que cuenta es el presente y lo que quieran los catalanes hoy en día).
Pero en todo caso lo que he posteado son datos, no opiniones como se ha sugerido, la frase de Espartero viene de constatar el hecho de que la media de bombardeos en los últimos 300 años sale a uno cada 50 años (seis). Y que los catalanes nunca han participado en el gobierno de España más que en un porcentaje ridículo es otro dato histórico incontestable, y en este caso además ha seguido siendo así hasta el presente, ni siquiera con la "transición" cambió esto. Entiendo que todo eso moleste, es algo natural, del mismo modo que a muchas personas les cuesta aceptar sus propios defectos y se enfadan cuando se les ponen de manifiesto.
Pero en todo caso lo que he posteado son datos, no opiniones como se ha sugerido, la frase de Espartero viene de constatar el hecho de que la media de bombardeos en los últimos 300 años sale a uno cada 50 años (seis). Y que los catalanes nunca han participado en el gobierno de España más que en un porcentaje ridículo es otro dato histórico incontestable, y en este caso además ha seguido siendo así hasta el presente, ni siquiera con la "transición" cambió esto. Entiendo que todo eso moleste, es algo natural, del mismo modo que a muchas personas les cuesta aceptar sus propios defectos y se enfadan cuando se les ponen de manifiesto.
geminis
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Yo te pregunto, donde se sitúa, ¿el Pueblo Español dentro de esa ecuación? Utilizando las tesis del documental -al menos las que esbozas-, y si el sujeto de la autodeterminación es el pueblo español en su conjunto. ¿Cómo se resuelve la ecuación? ¿Dónde queda en el documental el principio de integridad territorial de los Estados? Ese también es un principio de derecho internacional. No estaremos hablando de otra cosa, no será que hablamos de un derecho de secesión.
Al final lo que quiero hacer ver es que el asunto no es tan simple y desde luego el encaje del proces que se pretende no es ni mucho menos tan claro como se nos quiere hacer ver.
geminis
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No lo que se cuestionan no son los hechos sino la interpretación que haces de los mismos.
LoJaume
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@geminis, cómo se debería entender "el principio de integridad territorial de los Estados" que comentas, con la realidad actual de la aparición de decenas de estados nuevos en los últimos años? No será que el principio ese es bastante interpretable y que quizá haya otros principios que estén por encima?
Pero bueno, por si te sirve de consuelo, yo me pasé cinco años en la Facultad de Informática, y de lo que estudié solo me sirve el 5%.
Pero bueno, por si te sirve de consuelo, yo me pasé cinco años en la Facultad de Informática, y de lo que estudié solo me sirve el 5%.
geminis
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Yo creo que habría que concretar cuantos de esas "decenas de estados nuevos" se homologan a lo que se pretende con el proces. Esto ya lo hemos discutido, pero si miramos Estado por Estado, creo que una secesión de una parte del territorio de un Estado Democrático de manera unilateral.... A mi me parece que no tendría parangón. No siquiera el caso de Kosovo..
Y por otra parte, entrado en el ejercicio de la autodeterminación del pueblo catalán. Si tenemos a dicho pueblo como sujeto ineludible del derecho de autodeterminación, y teniendo en cuenta que su territorialidad rebasa las actuales fronteras, ¿En que situación quedan los catalanes más allá de la frontera de España? ¿Tienen un derecho segmentable de los Catalanes de la zona Norte? ¿No debería de ser un ejercicio conjunto? Y no lo pregunto en plan de coña, sino que me parece que es un cierta disfunción en todo este discurso.
Y por otra parte, entrado en el ejercicio de la autodeterminación del pueblo catalán. Si tenemos a dicho pueblo como sujeto ineludible del derecho de autodeterminación, y teniendo en cuenta que su territorialidad rebasa las actuales fronteras, ¿En que situación quedan los catalanes más allá de la frontera de España? ¿Tienen un derecho segmentable de los Catalanes de la zona Norte? ¿No debería de ser un ejercicio conjunto? Y no lo pregunto en plan de coña, sino que me parece que es un cierta disfunción en todo este discurso.
Ropit
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En el documental se confronta derecho de integridad territorial con el de autodeterminación, y tanto el alemán como el inglés concluyen que prevalece el de autodeterminación
txemix
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Me hace gracia que no se acepte la historia y se diga que cuenta el presente (cosa que siempre hemos compartido los independentistas) pero luego se quiera retroceder siglos atrás. La realidad actual es que hay una Cataluña con un parlamento que representa a un territorio perfectamente delimitado, que puede decidir por ese territorio. Con eso no quiero decir que la Cataluña francesa no tenga teóricamente el derecho a autodeterminarse (y eventualmente integrarse en la Cataluña ahora española, si así lo quisiera) pero es algo impensable dadas las circunstancias (y aún así, es curioso como el estado francés, recientemente, se ha quejado oficialmente al español porque en el parlamento catalán se ha hecho alguna referencia a la Cataluña francesa).
LoJaume
Desafinando
Comoooo?
Vaya, yo diría que los catalanes tenemos muy claro nuestro territorio, no?
Otra cosa es que haya otros territorios más o menos relacionados con la Cataluña actual, que también decidan ejercer su derecho a la autodeterminación, y que incluso lleguen a plantearse algun tipo de relación con una hipotética Cataluña futura. No hay en el independentismo ninguna reclamación de "anexión" de ningún territorio, diga lo que diga la derecha españolista.No entiendo tu frase en negrita.
EDITO: Vaya, se me ha adelantado el txemix.
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geminis
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No deja de ser curioso como para algunas cuestiones, como la territorialidad se acepta el marco actual, y como para otras, como puede ser el ordenamiento jurídico, se pueda prescindir de ello.
Pero el derecho será de los pueblos, ¿no? ¿O es de los territorios?
Pero el derecho será de los pueblos, ¿no? ¿O es de los territorios?
geminis
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¿Eso es compatible con el derecho de autodeterminación? ¿No es un derecho de los pueblos? ¿O resulta que hay que acudir a la "odiosa" democracia representativa? ¿En que momento en Parlamento Catalán se desligo de la legalidad constitucional?
LoJaume
Desafinando
No sé dónde quieres ir a parar, @geminis. 
Precisamente, Cataluña es una región con una población bastante homogénea -al menos, mucho más que otras naciones que se han independizado- y con unas fronteras claras y definidas. Nadie reclama las comarcas transpirenaicas, ni La Franja, ni Valencia, ni polladas diversas.
Si alguna singularidad hay -cultural e histórica- es la del Valle de Aran, a quien se le reconocerá su propio derecho de autodeterminación para que decidan qué quieren hacer con su comarca.
Precisamente, Cataluña es una región con una población bastante homogénea -al menos, mucho más que otras naciones que se han independizado- y con unas fronteras claras y definidas. Nadie reclama las comarcas transpirenaicas, ni La Franja, ni Valencia, ni polladas diversas.
Si alguna singularidad hay -cultural e histórica- es la del Valle de Aran, a quien se le reconocerá su propio derecho de autodeterminación para que decidan qué quieren hacer con su comarca.
krell4u
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LoJaume
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Ah, aquí faltaba el Krell y su "tarragonismo". 
Vaya, te has perdido el debate sobre la opresión, en la que hubieses podido hablar de victimismo.
Vaya, te has perdido el debate sobre la opresión, en la que hubieses podido hablar de victimismo.
Si claro. Tu quieres Tarragona independiente para que Reus sea la cuarta capital catalana.
txemix
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Es que además, sobre lo que dice geminis, lo mismo valdría para el "pueblo español," si retrocedemos 300 años en el tiempo tendrían que votar sus antiguas colonias también para decidir en nombre de España, Sería interesante un referéndum así, por cierto.
Yo ya dije que sí, como cualquier territorio que se pudiera constituir, pero me parece que os queda muuuuuucho camino que recorrer para llegar a constituiros como "pueblo" sujeto de autodeterminación. Todo es empezar, eso sí, tienes ahí la oportunidad para fundar y liderar un partido, a pocos amigos que convezas, ya seréis más que los que se manifiestan de SCC.
LoJaume
Desafinando
Ropit
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Ojo, en el debate posterior se puso el
ejemplo de Cornellà como pueblo
constituido en su ayuntamiento que
se desliga de Catalunya y se anexiona a España después de la independencia y el único motivo por el cual se rechazó fue el de su razonabilidad y el impedimento de subsistir
Txema5
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[Modo coña]
¿A ningún político catalán se le ha ocurrido denunciar ante la Haya la opresión, bombardeos, robos y genocidios que esta sufriendo el pueblo catalán? Yo en casa ya he recogido a cuatro refugiados ancianos de Salou. Sus caras muestran el terror ante los crimenes y limpieza etnica que están sufriendo por parte de hordas de Murcianos borrachos y un escuadrón suicida llegado de Barbate. Es hacer un ruido fuerte y los pobres se me orinan encima.
Por cierto. Si la entrega de bombas es cada 50 años, llevamos 80 años esperando y no hay nuevas entregas. Estos españoles son perezosos y unos dejados de cojones.
[/Fin Modo coña]
Ya en serio. Llegados a una supuesta independencia no os habeis imaginado el panorama: Unilateralidad, España y Francia afilando uñas (de la UE ya con estos dos ni rezando) incluyo a Italia pues contentos están con los xenófogos de la Liga Norte. Que por cierto su filosofía es muy parecida a la de los partidos del proceso "Independencia para el norte. De Roma para abajo es de vagos, gitanos y camorra". Por no hablar de que según con que % de población se mueva esa independencia, los problemas internos pueden ser gordisimos, pasando por temas fiscales y acabando por temas de seguridad.
O lo tienen hiper perfectamente pensado con alguna sorpresa a lo gala inocente inocente, o lo veo como hacer puenting pero sin cuerda.
Desde mi ignorancia, desde fuera la imagen que se está dando no creo que sea precisamente ni bonita ni seria. Pero es solo mi opinión. Y mira que estoy de acuerdo con lo del referendum, eso si, con unos mínimos de paticipación y no lo que se dice por aquí del que no vote que se joda y demás perlas.
Un abrazo!
¿A ningún político catalán se le ha ocurrido denunciar ante la Haya la opresión, bombardeos, robos y genocidios que esta sufriendo el pueblo catalán? Yo en casa ya he recogido a cuatro refugiados ancianos de Salou. Sus caras muestran el terror ante los crimenes y limpieza etnica que están sufriendo por parte de hordas de Murcianos borrachos y un escuadrón suicida llegado de Barbate. Es hacer un ruido fuerte y los pobres se me orinan encima.
Por cierto. Si la entrega de bombas es cada 50 años, llevamos 80 años esperando y no hay nuevas entregas. Estos españoles son perezosos y unos dejados de cojones.
[/Fin Modo coña]
Ya en serio. Llegados a una supuesta independencia no os habeis imaginado el panorama: Unilateralidad, España y Francia afilando uñas (de la UE ya con estos dos ni rezando) incluyo a Italia pues contentos están con los xenófogos de la Liga Norte. Que por cierto su filosofía es muy parecida a la de los partidos del proceso "Independencia para el norte. De Roma para abajo es de vagos, gitanos y camorra". Por no hablar de que según con que % de población se mueva esa independencia, los problemas internos pueden ser gordisimos, pasando por temas fiscales y acabando por temas de seguridad.
O lo tienen hiper perfectamente pensado con alguna sorpresa a lo gala inocente inocente, o lo veo como hacer puenting pero sin cuerda.
Desde mi ignorancia, desde fuera la imagen que se está dando no creo que sea precisamente ni bonita ni seria. Pero es solo mi opinión. Y mira que estoy de acuerdo con lo del referendum, eso si, con unos mínimos de paticipación y no lo que se dice por aquí del que no vote que se joda y demás perlas.
Un abrazo!
Leonard Shelby
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Carles Viver apunta que el referéndum podría requerir un cambio previo de la Constitución
Coño, uno se ha dado cuenta
Coño, uno se ha dado cuenta
Txema5
Miembro habitual
Dejadme respirar por unos instantes este pequeña brisa de coherencia.
Un abrazo!