La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Txemix deja de impartir lecciones de Derecho. Es agotador leeros una y otra vez recitando el argumentario independentista. Al menos procuraros un criterio propio más allá de la propaganda de unos y otros.

Bueno, eso díselo al bando unionista, que no hace mucho aseguraban que el verdadero motivo que tenían los políticos para conseguir la independencia era eludir a la justicia española por los casos de corrupción. :facepalm
Es decir, no solo repiten la propaganda unionista, sino que además, no la entienden y acaban diciendo otra cosa. :garrulo
 
¿Tengo menos derecho a dar mi opinión que los posts unionistas que machaconamente y desde hace tiempoo van haciendo lo mismo arrogándose el derecho a dictaminar lo que es legal o no, redefiniendo el sentido de lo que es un golpe de estado, etc etc?

Tienes todo el derecho a opinar, pero cuando dices que España reconoce el derecho de autodeterminación via Tratados Internacionales estas haciendo trampas. Y estas utilizando un argumentario que no es de tu cosecha, a no ser que hayas estudiado derecho internacional.

Mira aquí en Euskadi a cualquiera que le preguntes por la dispersión de los presos de ETA te va a decir que es ilegal y que atenta contra los DD. FF. y los DD. HH. ¿Qué sucede cuando se somete al TEDH?

El Tribunal de Estrasburgo avala la dispersión al rechazar tres demandas de presos de ETA

El asunto admite cuanto menos matices. Lo mismo pasó con la Ley de Partidos, aquí todo el mundo aseguraba que Estrasburgo la iba a tumbar. El resultado ya se conoce.


Yo expreso mi criterio, que evidentemente responde a cosas con las que estoy de acuerdo. A ver si ahora habrá que tener argumentos únicos cuando aquí básicamente hay dos posiciones y una de ellas fundamentada en lo que consideramos y sentimos como derechos fundamentales.

No. Utilizas conceptos jurídicos y no solo expresas opiniones. Tampoco estoy de acuerdo en que haya dos posiciones, seguramente existan más.

¿Los DD. FF dependen de los sentimientos? Yo creo que no. El problema es que algunos solo queréis atender a sentimientos y no a razones.

Si crees que España no reconoce esos tratados, explica por qué (pero lo veo difícil cuando está en un artículo de la misma constitución). Sobre si aplica al caso catalán, pues supongo que yo puedo tener una opinión distinta a la tuya, ¿verdad? Por lo menos yo he justificado por qué creo que sí se aplica.

El problema es que tu lees derecho de autodeterminación y ya te pones cachondo.:P ¿Es aplicable a Cataluña? ¿Esta Cataluña en alguno de los supuestos en lo que se reconoce? En que punto de los tratados dicen que el Parlamento Catalán se puede saltar su propio estatuto de autonomía. ¿Crees que la última reforma del Reglamento de la Cámara pasaría los filtros de esos Tratados? ¿Dónde sitúas un borrador de una Ley secreta dentro de los Tratados de derechos civiles y políticos?

Yo comparto muchas de las críticas que desde Cataluña se hacen al PP, incluso a su gestión del problema catalán. Pero no termino de ver como algunos que os presumo cabales, sois incapaces de ver insuficiencias gravísimas en lo que se plantea por el Govern. Y no solo eso, sino que las defendéis sin ambages.

Porque Más siempre quiso jugar con la ambigüedad, su apuesta no era exclusivamente por la independencia, quería dejar la puerta abierta a aceptar soluciones de encaje, entre otras razones, porque CDC en esa fase iba en coalición con Unió, que no se proclamaba oficialmente unionista pero la opción de su líder, Duran, fue siempre la tercera vía.

¿Acaso te crees que se lo inventó Mas? Por otra parte, veo que tenéis respuestas para todo aunque sea irse por la tangente. La obvia es que el término es más amable, prescinde además de los movimientos de liberación nacional, que suenan peor. Y por otra parte, ¿quién no va a querer decidir su futuro?
 
Bueno, eso díselo al bando unionista, que no hace mucho aseguraban que el verdadero motivo que tenían los políticos para conseguir la independencia era eludir a la justicia española por los casos de corrupción. :facepalm

¿Quién ha dicho esto por aquí? A lo mejor me he perdido...
 
Bueno, eso díselo al bando unionista, que no hace mucho aseguraban que el verdadero motivo que tenían los políticos para conseguir la independencia era eludir a la justicia española por los casos de corrupción. :facepalm

¿Quién ha dicho esto por aquí? A lo mejor me he perdido...

Creo que fue cuando te exiliaste voluntariamente del hilo. :cuniao
De verdad, que no salía de mi asombro. :freak Si encuentro un rato, te pongo el enlace.

EDITO: Más o menos por aquí empieza el desbarre...
El Post de la política catalana | Página 71 | NosoloHD
 
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¿Tengo menos derecho a dar mi opinión que los posts unionistas que machaconamente y desde hace tiempoo van haciendo lo mismo arrogándose el derecho a dictaminar lo que es legal o no, redefiniendo el sentido de lo que es un golpe de estado, etc etc?

Tienes todo el derecho a opinar, pero cuando dices que España reconoce el derecho de autodeterminación via Tratados Internacionales estas haciendo trampas. Y estas utilizando un argumentario que no es de tu cosecha, a no ser que hayas estudiado derecho internacional.
Hombre, claro que no, mi opinión consiste en estar de acuerdo con el criterio de juristas que sí entienden de derecho. Y recuerdo haber posteado que el tema estaba sujeto a interpretaciones.

Básicamente lo que decimos es que NO cierto que la legislación española prohíba el referéndum y el ejercicio de la autodeterminación, que es el mantra unionista que se repite. Otra cosa muy distinta es que un tribunal, como el TEDH, llegue a fallar en contra del estado español. Eso es casi un milagro. Una cosa es que la Ley de Partidos no fuera tumbada, y otra muy distinta es que fuera algo "obligatorio." Una cosa es que la dispersión sea avalada, y otra cosa es que se tuviera que hacer. España podría no haber hecho la Ley de Partidos, del mismo modo que ahora podría dejar hacer el referéndum. La ley no se lo prohíble. ¿Crees que realmente que en un caso así el TDEH "tumbaría" ese referéndum?

Como siempre hemos dicho, NO es una cuestión de leyes, sino de voluntad política. Las leyes se usan (y se reutercen) como excusa.
¿Los DD. FF dependen de los sentimientos? Yo creo que no. El problema es que algunos solo queréis atender a sentimientos y no a razones.
La cuestión es sentimental por ambas partes. Pero si la ley choca frontalmente contra la voluntad de una amplia mayoría, como es el caso, el problema no es de esa mayoría, es de la ley. Y el reconocimiento de derechos humanos a nivel mundial no es algo de todo o nada, ha ido avanzando. Y evidentemente el derecho de autoderminación es el infinitamente más complicado que un derecho individual, pero yo creo que con el tiempo también irá avanzando.

Porque Más siempre quiso jugar con la ambigüedad, su apuesta no era exclusivamente por la independencia, quería dejar la puerta abierta a aceptar soluciones de encaje, entre otras razones, porque CDC en esa fase iba en coalición con Unió, que no se proclamaba oficialmente unionista pero la opción de su líder, Duran, fue siempre la tercera vía.

¿Acaso te crees que se lo inventó Mas? Por otra parte, veo que tenéis respuestas para todo aunque sea irse por la tangente. La obvia es que el término es más amable, prescinde además de los movimientos de liberación nacional, que suenan peor. Y por otra parte, ¿quién no va a querer decidir su futuro?
Me da igual se lo inventó Mas o no, evidentemente su estrategia pasaba por suavizar, pero fíjate como con el cambio de presidente ha cambiado el lenguaje. Puigdemont ha hablado mucho más claro y sin eufemismos desde el minuto cero. Hay el factor personal y también que no tiene nada que ver una legislatura con la otra, en la primera CiU se presentó con la bandera del derecho a decidir, la consulta, y el estado propio (aunque al final, en el 9N, se preguntó explícitamente). Pero en la seguna legislatura, la de Junts pel Sí, ya se dejó claro que era sí o no la independencia.
 
Básicamente lo que decimos es que NO cierto que la legislación española prohíba el referéndum y el ejercicio de la autodeterminación, que es el mantra unionista que se repite.

Yo no tengo nada claro que en el actual marco jurídico se pueda celebrar dicho referéndum. Sobre todo con los efectos que se pretenden. Un referéndum como el que se pretende supone segmentar la soberanía y una vulneración expresa del art. 1. 2 CE. Una cosa es la capacidad para convocar un referéndum y otra el fin último del mismo que no es otro que segmentar la soberanía.

Otra cosa muy distinta es que un tribunal, como el TEDH, llegue a fallar en contra del estado español. Eso es casi un milagro. Una cosa es que la Ley de Partidos no fuera tumbada, y otra muy distinta es que fuera algo "obligatorio." Una cosa es que la dispersión sea avalada, y otra cosa es que se tuviera que hacer. España podría no haber hecho la Ley de Partidos, del mismo modo que ahora podría dejar hacer el referéndum

No. Si en TEDH entiende que se vulnera el pacto fallaría en contra de España. No es un milagro y existen precedentes. El problema es cuando no hay base jurídica para las pretensiones, o cuando nos convencen de que la norma dice lo que yo quiero que diga.

Pero si la ley choca frontalmente contra la voluntad de una amplia mayoría, como es el caso, el problema no es de esa mayoría, es de la ley.

Ya. Pero equivocas una vez más el sujeto. Siempre lo estás reconduciendo al circulo que te interesa.
 
Bueno, eso díselo al bando unionista, que no hace mucho aseguraban que el verdadero motivo que tenían los políticos para conseguir la independencia era eludir a la justicia española por los casos de corrupción. :facepalm

¿Quién ha dicho esto por aquí? A lo mejor me he perdido...

Creo que fue cuando te exiliaste voluntariamente del hilo. :cuniao
De verdad, que no salía de mi asombro. :freak Si encuentro un rato, te pongo el enlace.

EDITO: Más o menos por aquí empieza el desbarre...
El Post de la política catalana | Página 71 | NosoloHD

Hombre Lojaume creo que también tu has añadido tu plus interpretativo...

Yo no creo que ese sea el "verdadero motivo" pero si creo que existe una cierta incertidumbre respecto a las causas abiertas. Sobre todo en un escenario de DIU. Yo veo de todo menos seguridad jurídica.
 
Básicamente lo que decimos es que NO cierto que la legislación española prohíba el referéndum y el ejercicio de la autodeterminación, que es el mantra unionista que se repite.

Yo no tengo nada claro que en el actual marco jurídico se pueda celebrar dicho referéndum. Sobre todo con los efectos que se pretenden. Un referéndum como el que se pretende supone segmentar la soberanía y una vulneración expresa del art. 1. 2 CE. Una cosa es la capacidad para convocar un referéndum y otra el fin último del mismo que no es otro que segmentar la soberanía.
Eso podría ser interpretable, pero como has visto no se discute si puede ser vinculante o no. Si es que incluso se niega el derecho a discutir en sede parlamentaria. La consulta del 9N era asimilable a una mera encuesta, sin ningún resultado, y aun así se ha considerado delictiva. Tu mismo.
Otra cosa muy distinta es que un tribunal, como el TEDH, llegue a fallar en contra del estado español. Eso es casi un milagro. Una cosa es que la Ley de Partidos no fuera tumbada, y otra muy distinta es que fuera algo "obligatorio." Una cosa es que la dispersión sea avalada, y otra cosa es que se tuviera que hacer. España podría no haber hecho la Ley de Partidos, del mismo modo que ahora podría dejar hacer el referéndum
No. Si en TEDH entiende que se vulnera el pacto fallaría en contra de España. No es un milagro y existen precedentes. El problema es cuando no hay base jurídica para las pretensiones, o cuando nos convencen de que la norma dice lo que yo quiero que diga.
No entiendo a qué pacto te refieres. No ha habido ni el más mínimo atisbo de cuestionamiento del referéndum escocés (ya sé, no tiene nada que ver y tal).
Pero si la ley choca frontalmente contra la voluntad de una amplia mayoría, como es el caso, el problema no es de esa mayoría, es de la ley.
Ya. Pero equivocas una vez más el sujeto. Siempre lo estás reconduciendo al circulo que te interesa.
Que es justo lo que estás haciendo tu.

Cataluña no es un "círculo" de cuatro amigos al que se reconduce, sea lo que sea es una comunidad con la entidad suficiente como para que valga lo que digo. No hace falta que entre en detalles, pero la legislación vigente reconoce a Cataluña como pueblo y nacionalidad, sin entrar en los derechos históricos (que supongo que también pueden valer, hace poco te leí defendiendo los fueros).
 
No hace falta que entre en detalles, pero la legislación vigente reconoce a Cataluña como pueblo y nacionalidad, sin entrar en los derechos históricos (que supongo que también pueden valer, hace poco te leí defendiendo los fueros).

Siempre dentro del marco constitucional...
 
Eso podría ser interpretable, pero como has visto no se discute si puede ser vinculante o no. Si es que incluso se niega el derecho a discutir en sede parlamentaria. La consulta del 9N era asimilable a una mera encuesta, sin ningún resultado, y aun así se ha considerado delictiva. Tu mismo.

Creo que te dejas los matices por el camino. Una encuesta no puede ser delictiva, en cualquier caso lo delictivo serán las actuaciones de sujetos en concretos incardinables en tipos penales concretos. Creo que el matiz es importante, y más en derecho penal.


Cataluña no es un "círculo" de cuatro amigos al que se reconduce, sea lo que sea es una comunidad con la entidad suficiente como para que valga lo que digo.

Y España también.
 
Como siempre te gusta entrar en debates jurídicos te diré que en mi opinión la cuestión fundamental no lo es. Yo saco argumentos jurídicos porque el unionismo recurre al argumento de la ley (en mi opinión, como excusa), pero es un debate que no me interesa. Esto es una cuestión política y de voluntades. De hecho, para mi es muy simple, y me gustaría que con el corazón en la mano la gente lo enfocara de este modo: ¿por qué los españoles consideran que pueden decidir por los catalanes? ¿por qué alguien de fuera de Cataluña se arroga el derecho de controlar, intervenir o imponer sus criterios? Una unión debe ser voluntaria, tanto de personas tomadas individualmente como en colectivos. En nuestro caso, la razón es que se parte de una situación histórica, pero no me parece lógico en el siglo XXI, y entiendo que la gente lo sienta como un derecho natural suyo, y cada uno lo expresará a su modo (para Pereirano, Cataluña es una propiedad, para otros, España es un proyecto común) pero el resultado es el mismo: hay una mayoría territorial que se cree con el derecho de restringir la libertad de una minoría territorial para decidir en su territorio (en mayor o menor grado). Yo creo que muchos de vosotros, si no se tratara del caso español sino de un país desconocido, lo veríais de otro modo.
 
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lo que no se puede es recurrir a debates jurídicos internacionales pillados por los pelos ergo falsos (derecho de autodeterminación) y obviar los nacionales.


o estamos en la ley o en la ruptura y lo decimos claramente, y no sacamos un nuevo concepto cada dos por tres (ahora toca la Comisión de Venecia, que nadie sabía que era hasta hace unos meses)
 
Última edición:
Pero no estás tu también pidiendo decidir por los españoles. Es que partes de la base que Cataluña es algo exógeno a España, y yo creo que no lo es.

Como siempre te gusta entrar en debates jurídicos te diré que en mi opinión la cuestión fundamental no lo es.

En mi caso es deformación profesional pero no se debe de minusvalorar tampoco el estado de Derecho.
 
o estamos en la ley o en la ruptura y lo decimos claramente, y no sacamos un nuevo concepto cada dos por tres (ahora toca la Comisión de Venecia, que nadie sabía que era hasta hace unos meses)

La pregunta es: qué está por encima, la ley o la democracia?. La Comisión de Venecia no es otra cosa que un organismo que pretende arbitrar en este tipo de conflictos.
 
¿qué es más importante a la hora de vivir en una casa, el tejado o los pilares? joder, pues las dos :)


la democracia en sí necesita para funcionar unas reglas, si no, pierde su esencia.
 
Claro que se necesitan leyes. Pero la existencia de leyes no garantiza ninguna democracia.
Estas simplificaciones del "imperio de la ley" como pilares de la sociedad, no significan nada.

Oye, que en Corea del Norte también tienen unas leyes que te cagas, eh?

Las leyes son fundamentales, y se deben adaptar a la voluntad de la gente. Si las layes van en contra de esa voluntad mayoritaria, es que necesitan ser modificadas.
Te recuerdo que el 80% de catalanes quieren votar. Si la ley no lo permite, es que está mal hecha y hay que ajustarla.
 
Pero la existencia de leyes no garantiza ninguna democracia

¿y quién dice lo contrario?

desde luego la inexistencia de Leyes hacen imposible una democracia.

Estas simplificaciones del "imperio de la ley" como pilares de la sociedad, no significan nada

¿cómo que no? significan todo, un Estado de Derecho es un estado de leyes, no algo abstracto.
 
La esencia de la democracia es que las normas se ajusten a los deseos de la mayoría del pueblo. Democracia = gobierno del pueblo. Leyes hay hasta en las dictaduras...
Todo este debate sobre la legalidad parte siempre desde el "unionismo". Que es o que no es legal es algo que se ajusta a un momento y lugar de la historia, no es, en ningún caso, un ley universal o divina. Lo normal es que las leyes se vayan ajustando a las necesidades del momento y lugar histórico. Este ajuste puede ser más o menos perezoso... yo entiendo que, para evitar locuras de un Trump de la vida, la ley debe modificarse siguiendo cauces estrictos. Pero esto no creo que sea aplicable a este caso, en Cataluña no se está intentado que se apruebe el racismo, el derecho de pernada u otras burradas del estilo, en Cataluña se está intentando que se pueda hacer un referéndum. Un referéndum que sirve para conocer la voluntad del pueblo, que es la esencia de la democracia.
 
La esencia de la democracia es que las normas se ajusten a los deseos de la mayoría del pueblo. Democracia = gobierno del pueblo. Leyes hay hasta en las dictaduras...
Todo este debate sobre la legalidad parte siempre desde el "unionismo". Que es o que no es legal es algo que se ajusta a un momento y lugar de la historia, no es, en ningún caso, un ley universal o divina. Lo normal es que las leyes se vayan ajustando a las necesidades del momento y lugar histórico. Este ajuste puede ser más o menos perezoso... yo entiendo que, para evitar locuras de un Trump de la vida, la ley debe modificarse siguiendo cauces estrictos. Pero esto no creo que sea aplicable a este caso, en Cataluña no se está intentado que se apruebe el racismo, el derecho de pernada u otras burradas del estilo, en Cataluña se está intentando que se pueda hacer un referéndum. Un referéndum que sirve para conocer la voluntad del pueblo, que es la esencia de la democracia.
...obviando que "ese" derecho no es propiedad del pueblo catalán, sino del español.

Siempre acabáis retorciendo las realidades y amoldáis el concepto de democracia a todo lo afín al proceso.

Habéis adoptado el "derecho a decidir" como ley suprema, y todo lo demás lo tomáis como secundario, y me parece que os equivocáis de cabo a rabo.
 
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