geminis
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Entre legalidad y democracia hay una conexión. Lo que pasa es que es mejor ignorarla.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Entre legalidad y democracia hay una conexión. Lo que pasa es que es mejor ignorarla.
LoJaume
Desafinando
No es cierto.
Lo que no es de recibo es que el 80% de los catalanes quieran votar sobre su futuro, que su parlamento democrático exprese su voluntad de hacerlo, y que la única respuesta del gobierno es que "es ilegal".
Lo primero es encontrar una solución política consensuada. Y lo segundo, si es necesario, es ajustar la legalidad a esa solución política.
Vamos, es que es de cajón.
geminis
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Si es cierto.
La solución que tu desarrollas luego, y con la que puedo estar de acuerdo no es la que ha escogido la Generalitat. También sería importante dejar de lado los eufemismos como "decidir su futuro", no estamos hablando de eso. Estáis proponiendo otra cosa y es mantener o no la pertenencia a un Estado. Hay otra expresión más bonita, y es "decidir lo que queremos ser".
La solución que tu desarrollas luego, y con la que puedo estar de acuerdo no es la que ha escogido la Generalitat. También sería importante dejar de lado los eufemismos como "decidir su futuro", no estamos hablando de eso. Estáis proponiendo otra cosa y es mantener o no la pertenencia a un Estado. Hay otra expresión más bonita, y es "decidir lo que queremos ser".
txemix
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Que es justamente lo que hace el gobierno español cuando ignora la democracia y va repitiendo el mantra de "la ley" (pero además, sin que sea verdad que la ley le obligue a actuar como actúa: hay margen para actuar de otro modo, como se ha hecho en otras democracias occidentales).
El argumento de la obediencia ciega a la ley ignorando la voluntad del pueblo justamente es típico de regímenes totalitarios, o de épocas pasadas en el caso español.
LoJaume
Desafinando
Llámalo como quieras, que la respuesta del gobierno es siempre la misma: "es ilegal", rehuyando cualquier tipo de propuesta alternativa ni búsqueda de solución.
Ahora en serio: realmente crees que la forma de resolver un conflicto político es ésta?
txemix
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No, es Cataluña a través de su parlamento, que ostenta su representación. Pero incluso si queremos hablar en términos de personas, no son "algunos" (expresión claramente sesgada), son una mayoría según todas las estimaciones posibles (3/4 partes favorables a un referéndum de autoderminación por múltiples encuestas, pero también clara mayoría por representatividad parlamentaria, que es la que cuenta).
geminis
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¿Se ignora la voluntad del pueblo español? ¿No existe una constitución? ¿No existe un Estatut? En que momento dejó de estar vigente el Estatut actual.
El recurso a los regímenes autoritarios lo único que revela es la misma insuficiencia de argumentos de siempre.
El recurso a los regímenes autoritarios lo único que revela es la misma insuficiencia de argumentos de siempre.
LoJaume
Desafinando
Yo siempre he dicho que más que un conflicto de legalidades -que existe- lo que hay es un conflicto de soberanías.
geminis
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Dentro de los límites de la Constitución y del Estatuto. ¿Cuál es el marco jurídico que soportó la última convocatoria electoral? Ya te lo digo yo el Estatut.
geminis
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Llámalo como quieras, que la respuesta del gobierno es siempre la misma: "es ilegal", rehuyando cualquier tipo de propuesta alternativa ni búsqueda de solución.
Ahora en serio: realmente crees que la forma de resolver un conflicto político es ésta?
No. Pero la solución que propone la Generalitat y explicitada por Puigdemont casi me parece peor que la inacción de Mariano.
krell4u
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txemix
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Sigues evitanto la cuestión de fondo recurriendo a que el marco legal es el que es.
Eso ya lo sabemos. La cuestión es que este marco legal comporta la situación que he comentado. Si un marco legal es injusto, es legítimo intentarlo cambiar. En la historia ha pasado multitud de veces. ¿Cuál es el problema? Que el mundo, los países, dan por buenos los cambios que triunfan.
Ese es el gran problema del ejercer el derecho de autoderminación: se reconoce teóricamente, e incluso puede haber alguna jurisprudencia puntual, pero en la práctica, se reconoce el derecho como legítimo a quien consigue ejercerlo con éxito. Es triste pero de momento es así, no hay más.
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txemix
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Sí (a lo de krell), evidentemente estamos en un bucle. Este hilo lo es desde el principio. Y fuera del hilo también, Cataluña está en el bucle de intentar recuperar su autogobierno desde hace tres siglos. Empieza a ser hora de salir de él.
geminis
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No lo que estáis intentando es saltar por encima o por debajo o por donde sea...
txemix
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El cambio se hace como se puede. Todos los últimos discursos y cartas de Puigdemont son una repetición de esta idea: la voluntad es hacerlo sin saltar por encima o por debajo, o por donde sea, pero ya son cinco años rogando sin respuesta alguna.
krell4u
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geminis
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No. Tu no hablas de autogobierno tu hablas de independencia y, en cualquier caso, pretenderás la plena soberanía. Lo que no se puede es utilizar una terminología amable y detrás mantener el discurso de la opresión.
LoJaume
Desafinando
Sobre lo de "saltar el marco legal vigente", recordemos que la mayoría de avances sociales -y la mayoría de independencias- se han conseguido saltándose el marco legal vigente.
Años después, hay otro marco legal que sustituye al antiguo.
Nada es eterno. Ni tan solo "la nación más antigua del mundo", como dicen los analfabetos ministros españoles.
geminis
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Oye que en el barco esta DPCat. No me vendas a esos como "avances sociales". Al final lo que veo es que la idea de "independencia" se presenta como algo taumatúrgico. Y lo que se deja atrás son todos los males - ergo España-.
krell4u
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LoJaume
Desafinando
No, eso te lo cuento como "independencias".
De todas formas, hacía referencia a "romper el marco legal vigente". Ya ves que es posible y no pasa nada.
txemix
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No entiendo la argumentación de cuestionar las razones para la independencia. Porque eso es justamente el problema de fondo que antes he estado tratando.
Es nuestra responsabilidad decidir. ¿Somos mayores de edad para ello o acaso se considera que no y que alguien tiene el poder de controlarnos?
A mi las razones por las que se ha votado en España, en Francia, o en los Estados Unidos me pueden parecer lo que sea, pero no tengo ningún derecho a intervenir o a menoscabar sus decisiones.
Es nuestra responsabilidad decidir. ¿Somos mayores de edad para ello o acaso se considera que no y que alguien tiene el poder de controlarnos?
A mi las razones por las que se ha votado en España, en Francia, o en los Estados Unidos me pueden parecer lo que sea, pero no tengo ningún derecho a intervenir o a menoscabar sus decisiones.
LoJaume
Desafinando
Es que, tal como decía antes, más que un problema de legalidades, es un problema de soberanías.
Por lo que veo, la mayoría de españoles opinan que Cataluña pertenece a España -y algunos todavía añaden "aunque os joda"- y que no podemos tomar nuestras propias decisiones. La ley es solo una excusa. Fíjate que ellos se la saltan continuamente y no dicen ni mu.
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Txema5
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Jordi Pujol llama a la movilización ante la amenaza de la "propuesta lenta de disolución" de Cataluña
Supongo que este hombre y su familia no se encuentra entre esos activos "morales".
Un abrazo!
Supongo que este hombre y su familia no se encuentra entre esos activos "morales".
Un abrazo!