yo entiendo que para evitar locuras de un Puigdemont de la vida...
¿y por qué hay que evitar locuras de Trump? si es el deseo de la mayoría.
para éso están las Leyes, para asegurar la democracia, no para limitarla.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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yo entiendo que para evitar locuras de un Puigdemont de la vida...
¿y por qué hay que evitar locuras de Trump? si es el deseo de la mayoría.
para éso están las Leyes, para asegurar la democracia, no para limitarla.
LoJaume
Desafinando
Lo más gracioso es que los que siempre hablan de legalidad, miran hacia otro lado cuando es el estado el que se salta la ley.
No sé si llamarlo hipocresía o cinismo.
No sé si llamarlo hipocresía o cinismo.
krell4u
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También podría decirse de los que habéis adoptado el derecho a decidir como deidad divina, que os permite darle la vuelta a cualquier argumentación que se precie.
Casi que es más fácil debatir sobre la inexistencia de Dios con el Papa que con el tema del procés.
el problema es que habláis de ciertas cosas sin tener ni idea y de forma muy "intuitiva", una cosa es hablar de derechos, legitimidades, étc... y otra cosa es hablar de Derecho.
y lo que no se puede es, mezclar alegremente todo, y es lo que se hace cuando se habla de cosas como la Comisión de Venecia, la ONU, o su comite de descolonización, por ejemplo.
o estamos en una discusión puramente jurídica y práctica a nivel constitucional, europeo o internacional... o estamos en otra y distinta discusión puramente teórica y política sobre el tema, pero coger lo que mejor nos viene de cada una es pura manipulación.
y lo que no se puede es, mezclar alegremente todo, y es lo que se hace cuando se habla de cosas como la Comisión de Venecia, la ONU, o su comite de descolonización, por ejemplo.
o estamos en una discusión puramente jurídica y práctica a nivel constitucional, europeo o internacional... o estamos en otra y distinta discusión puramente teórica y política sobre el tema, pero coger lo que mejor nos viene de cada una es pura manipulación.
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txemix
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Creía que lo había explicado bien al escribirlo, lo especifico más: "hay una mayoría territorial [dentro del todo que es España, me refiero a España sin Cataluña] que se cree con el derecho de restringir la libertad de una minoría territorial [la parte catalana de España] para decidir en su territorio (en mayor o menor grado)." La minoría territorial de España (que es Cataluña) no quiere EN ABSOLUTO decidir por la mayoría territorial (que es España sin Cataluña), de la que evidentemente se respeta su derecho de autoderminación.
Si hacemos la analogía a relaciones más individuales se ve clarísimo, es como decir que en un matrimonio, si uno quiere separarse, el otro puede negarse porque le afecta. O que un hijo no puede emanciparse porque la "mayoría" familiar no lo quiere así (padre + madre + incluso algún otro hermano). O que un miembro de un colectivo, o un grupo minoritario, no puede abandonarlo porque el resto (mayoría) no se lo permite. En ningún ejemplo que se me ocurra esto se acepta como justo hoy en día, aunque ha pasado y todavía pasa en algún país, y la gente lo aceptaba como lo más normal del mundo (sin ser malas personas).
Hay el ejemplo de la comunidad de vecinos que a veces se saca, pero tampoco vale, porque un edificio (vertical) no puede dividirse en dos edificios, en contraposición a la divisibilidad de una propiedad horizontal en que eso se puede hacer sin problemas (imaginemos una finca que heredan hijos y se la reparten).
Muy interesante los datos que se mencionan en la página anterior sobre "Tabarnia", reconozco que es la primera vez que escucho ese término,
Ahora que ya me he lanzado a intervenir me intriga saber si hay en el foro algún miembro del sector independentista que entienda ó apoye el "derecho a decidir" de este territorio.
Y tengo una segunda pregunta, que agradecería algún catalán contestase, ¿hay algún político catalán (independentista, claro) que admita el derecho a decidir para cualquier territorio existente en Cataluña, que no sea el Valle de Aran.
Gracias
Ahora que ya me he lanzado a intervenir me intriga saber si hay en el foro algún miembro del sector independentista que entienda ó apoye el "derecho a decidir" de este territorio.
Y tengo una segunda pregunta, que agradecería algún catalán contestase, ¿hay algún político catalán (independentista, claro) que admita el derecho a decidir para cualquier territorio existente en Cataluña, que no sea el Valle de Aran.
Gracias
krell4u
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Ya podéis correr con el procés, porque cada día os salen más enanos 
Pedro Sánchez lleva al congreso del PSOE la reforma constitucional
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txemix
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Es que no son territorios, son las personas que hay en un territorio. Los que creen en los territorios son los que consideran que Cataluña pertenece a España (y aquí sí, como territorio).
En todo caso sigo sin leer ninguna justificación de por qué un grupo de personas debe poder controlar a otro. Uno de los principios que definen la democracia es que una minoría no puede ser discriminada por una mayoría, algo que podría pasar si sólo contara la mera aritmética.
hablando de personas, yo sigo sin leer ninguna justificación de por qué 2 millones de personas de entre 6 millones y pico pueden imponer su voluntad expresa (cuando el resto no parece pronunciarse por desinterés)
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txemix
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La independencia es ruptura, lo cual no quiere decir que no se haga en base a leyes, los marcos pueden cambiar como cambió España en un momento dado de las leyes del movimiento al régimen actual.
Y tener en cuenta los criterios marcados por la Comisión de Venecia en materia de referéndums no es nada nuevo, siempre se han considerado, yo mismo los cité en este hilo en diciembre de 2015. Quien la ha sacado ahora han sido los comunes como excusa para marear la perdiz sabiendo que son los estados quienes pueden solicitar su aprobación.
bueno, tú estás muy adelantado en el argumentario indepe, me refería a la generalidad de la gente.
txemix
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Justamente confirmar que hay esa mayoría es el objetivo del referéndum.
Siempre resulta gracioso que los que nieguen la posibilidad de contar bien saquen sus cuentas falaces, como acabas de hacer.
hay tantas cosas graciosas en este hilo.
Ropit
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El último censo electoral fue de unos 5300000, pero una de las claves aquí es el desinterés de los, supuestamente, contrarios. No hay ningún enfrentamiento porque no hay, casi, movilización pro-España, hay una barbaridad de gente no independentista que ve tan mal la independencia como quedarse en España con un PP que hace campaña contra su comunidad (lo de las firmas contra el Estatut es demoledor, es definitivo).
geminis
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A mi me parece que el PP la cagó seriamente con el Estatut. Dicho esto la asunción de que todo lo que salga de una CC.AA. es lo mejor para esa CC.AA. me parece que no siempre responde a la realidad.
¿Y contra España no se hacen "campañas"?
txemix
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Es que esto responde al planteamiento filosófico que hacía ayer. Da igual si es lo mejor o no. ¿Quién atorga el derecho de que alguien ajeno pueda tomarle el poder de decisión, aunque lo haga peor? Eso puede tener sentido en un menor de edad, durante la fase de crecimiento y aprendizaje, pero igual que ya nadie defiende que el marido pueda decidir por su esposa, hoy en día no se sostiene considerar que una comunidad de personas (del tipo que sea) no es "mayor de edad" o está capacitada para decidir por sí misma. O al menos, si aceptamos la democracia como sistema.
geminis
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Entiendo tu planteamiento, pero partes de que yo como español soy un ente exógeno a Cataluña. Yo no lo creo así. Cuando voto en unas elecciones generales no estoy ejerciendo ningún poder omnímodo sobre Cataluña.
Mi comunidad de vecinos es mayor de edad. Yo soy mayor de edad... El argumento se puede reducir al absurdo.
Mi comunidad de vecinos es mayor de edad. Yo soy mayor de edad... El argumento se puede reducir al absurdo.
txemix
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Eres español pero no catalán, igual que yo (legalmente) soy español pero no vasco. Y sí, la mayoría de personas españolas que viven y votan fuera de Cataluña ejercen con su voto un poder sobre las personas que viven en Cataluña, por el mero hecho de que estás últimas son, y siempre serán, minoría.
Hazlo, pon ejemplos. A mi no se me ocurre ninguno.
Tu eres mayor de edad y nadie decide por ti (o más que otra persona pueda decidir por sí misma). Mi hija no lo es y los padres decidimos muchas cosas por ella. Pero los catalanes estamos en una configuración de estado que impide que podamos decidir plenamente sobre nuestro ámbito, y es un problema estructural sin solución, no coyuntural.
Ropit
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geminis dijo:
Rotundamente sí, y tampoco estoy de acuerdo con el argumentario continuo anti-España, pero no es comparable al cinismo del PP queriendo sacar votos del odio anti-catalán.
Me explico, aquí en las islas, en Menorca hay bastante animadversión hacia Mallorca, y yo, siendo mallorquín y estando a favor de la unidad de las islas, tengo muy claro que es mucho más respetable y entendible una campaña en Menorca anti-Mallorca o anti-Palma por la restricción que sientan en su autogobierno menorquín, que una campaña hijadeputa que, queriendo sacar más votos en la isla que representa el 80% de la población, se cague en Menorca.
krell4u
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Será que el independentismo no "rasca" votos del odio a lo español...
Si nos ponemos así, no se salva nadie.
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LoJaume
Desafinando
Bueno, quien lleva el debate al terreno jurídico sois vosotros.
Yo tengo clarísimo que el conflicto es político, y por lo tanto hay que buscar una solución política.
Fijaos en que vuestra principal -por no decir única- respuesta es que "es ilegal".
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geminis
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Nadie puede decidir plenamente sobre su ámbito. ¿Cómo encajas esto con la existencia de la U.E o de cualquier otro organismo supranacional? ¿Por qué todo lo tocante a la UE suele ser visto con buenos ojos? ¿No es también una imposición la normativa comunitaria?
txemix
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Te sales por la tangente. No se trata de decidir plenamente, sino de tener la misma capacidad de decisión que los demás. En mi post anterior lo intentaba matizar en el paréntesis ("Tu eres mayor de edad y nadie decide por ti (o más que otra persona pueda decidir por sí misma)"). Cataluña quiere poder decidir al mismo nivel, no más, y no sólo no hay problema en pertenecer a organismos supranacionales (donde por otra parte la pertenencia no es forzada), sino que justamente se quiere poder tener una relación directa que ahora es imposible porque el gobierno español (o en definitiva la pertenencia a España) la impide.
Volviendo al concepto, que es lo que me interesa: en el ejemplo anterior, lo que no vale es decirle al hijo llegado a la mayoría de edad que le niegas la emancipación argumentando que los padres también tienen límites en su capacidad de decisión (evidente).
geminis
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Hombre serán algunos catalanes en todo caso...