La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Henry Morrison]

Cualquier persona o colectivo territorial (país) debe poder decidir sobre sí mismo, nadie tiene derecho a decidir por los demás.

No hay ninguna ley divina que te dé el derecho a obtener todo lo que deseas, y la garantía de que, si no te lo dan, alguien ha de velar para que te lo den. Yo puedo pensar que llevo casi 25 años trabajando y tengo ya derecho a irme a vivir a una mansión, pero si mañana ocupo una, estaré cometiendo un delito.

A día de hoy, existe un compromiso razonable entre la libertad del individuo y la adhesión a un Estado del que todos los ciudadanos formamos parte. Ese compromiso nunca le parece a nadie del todo justo, pero digamos que es una forma de "vivir y dejar vivir". El sistema es imperfecto, pero funciona. Y si quieres cambiar algo, la forma de hacerlo está en las instituciones democráticas.

Por otra parte, hablas del derecho a decidir, y aseguras que nadie tiene derecho a decidir por los demás, pero en Cataluña habrá sin duda catalanes que no quieran dejar de ser españoles. ¿Tienes tú derecho a decidir por ellos? Y teniendo en cuenta que Cataluña lleva mucho tiempo siendo legítimamente una parte de España, a los españoles que no les guste la idea de perder un trozo de su país, ¿también tu derecho a decidir puede pasar por encima del suyo?

 

[El_Cizañas]

Cualquier persona o colectivo territorial (país) debe poder decidir sobre sí mismo, nadie tiene derecho a decidir por los demás.

No hay ninguna ley divina que te dé el derecho a obtener todo lo que deseas, y la garantía de que, si no te lo dan, alguien ha de velar para que te lo den. Yo puedo pensar que llevo casi 25 años trabajando y tengo ya derecho a irme a vivir a una mansión, pero si mañana ocupo una, estaré cometiendo un delito.

A día de hoy, existe un compromiso razonable entre la libertad del individuo y la adhesión a un Estado del que todos los ciudadanos formamos parte. Ese compromiso nunca le parece a nadie del todo justo, pero digamos que es una forma de "vivir y dejar vivir". El sistema es imperfecto, pero funciona. Y si quieres cambiar algo, la forma de hacerlo está en las instituciones democráticas.

Por otra parte, hablas del derecho a decidir, y aseguras que nadie tiene derecho a decidir por los demás, pero en Cataluña habrá sin duda catalanes que no quieran dejar de ser españoles. ¿Tienes tú derecho a decidir por ellos? Y teniendo en cuenta que Cataluña lleva mucho tiempo siendo legítimamente una parte de España, a los españoles que no les guste la idea de perder un trozo de su país, ¿también tu derecho a decidir puede pasar por encima del suyo?

ASÍ me GUSTA, AMIGO.

 

[LoJaume]

No, porque siempre que se referencia a ello se asume como fehaciente el volver. Como un hecho sin más. Como la doble nacionalidad.

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Pues no sé dónde has leído tal cosa. Desde luego, yo no se la he escuchado a nadie, ni creo que nadie lo dé como un hecho.
Lo de la doble nacionalidad es distinto. El hipotético estado catalán otorgaría la nacionalidad catalana según su criterio -probablemente a los residentes en Cataluña con un mínimo de tiempo- pero el estado español no podría denegar la nacionalidad española porque, ...sería inconstitucional.

 

[sikander]

creo que tenéis un poco endiosado a Puigdemont, porque éso que le contesta a Tena es bastante pedestre, se me habría ocurrido hasta a mí.

 

[El_Cizañas]

pero el estado español no podría denegar la nacionalidad española porque, ...sería inconstitucional.

Coño.....COMO EL REFERENDUM

 

[sikander]

sobre un 10% del contenido

bastante más cerca de un 5% que de un 10%

De verdad, eso de los porcentajes es ridículo. Si te parece cambio un par de palabras de la constitución española y digo que se ha respetado el 99,9%. ¿Te parece bien?

es que no las cambias tú, las cambia el TC; y sí, me parecería bien.

 

[LoJaume]

Por otra parte, hablas del derecho a decidir, y aseguras que nadie tiene derecho a decidir por los demás, pero en Cataluña habrá sin duda catalanes que no quieran dejar de ser españoles. ¿Tienes tú derecho a decidir por ellos?

Exactamente el mismo derecho a que ellos decidan por mi de que debo seguir siendo español.
Entonces, cómo resolvemos esta situación? ...a cara o cruz? ...a ostias?
Hombre, a mi me parece que la forma más civilizada es, ...votando!

Y teniendo en cuenta que Cataluña lleva mucho tiempo siendo legítimamente una parte de España, a los españoles que no les guste la idea de perder un trozo de su país, ¿también tu derecho a decidir puede pasar por encima del suyo?

Obviamente, sí. "Que no les guste la idea de perder un trozo de su país" no me parece razón suficiente para decidir sobre nuestro país.
Además, al final, siempre os acabáis haciendo a la idea. ...México, Perú, ...Filipinas, Cuba, El Sahara, Guinea, ...

 

[LoJaume]

creo que tenéis un poco endiosado a Puigdemont, porque éso que le contesta a Tena es bastante pedestre, se me habría ocurrido hasta a mí.

Bueno, más que endiosado a Puigdemont, yo diría que el Tena éste queda como un memo.

 

[milsatch]

Si no es una cosa es la otra

Me río por no llorar claro.

 

[sikander]

y se ha dicho mil veces, pero si Cataluña fuese independiente tendría un modelo normativo similar a cualquier país occidental, con sus principios de competencia, jerarquía, legalidad, étc... que alguno os creéis que son inventos diabólicos de España y son cuestiones de pura funcionalidad y seguridad jurídica.

 

[sikander]

oyéndole hablar no parece Puigdemont un tipo de mucha talla intelectual.

 

[Seaker]

Imparabla.

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[WRC]

el estado español no podría denegar la nacionalidad española porque, ...sería inconstitucional.

El win-win. Graciosísimo.

El estado DEBERÍA eliminar la doble nacionalidad, asumiendo que para obtener otra, debes renunciar a la española.

Si te vas, te vas.

 

[txemix]

Cualquier persona o colectivo territorial (país) debe poder decidir sobre sí mismo, nadie tiene derecho a decidir por los demás.

No hay ninguna ley divina que te dé el derecho a obtener todo lo que deseas, y la garantía de que, si no te lo dan, alguien ha de velar para que te lo den. Yo puedo pensar que llevo casi 25 años trabajando y tengo ya derecho a irme a vivir a una mansión, pero si mañana ocupo una, estaré cometiendo un delito.

Nadie ha hablado del derecho a obtener todo lo que se desea, sino del derecho a autoderminarse, tanto personalmente como colectivamente. ¿Hay alguna razón metafísica por la que Cataluña no pueda decidir por si misma su futuro y en cambio deba decidirlo el conjunto de España, más allá de que ha sido así por vicisitudes históricas en los últimos tiempos?

A día de hoy, existe un compromiso razonable entre la libertad del individuo y la adhesión a un Estado del que todos los ciudadanos formamos parte. Ese compromiso nunca le parece a nadie del todo justo, pero digamos que es una forma de "vivir y dejar vivir". El sistema es imperfecto, pero funciona. Y si quieres cambiar algo, la forma de hacerlo está en las instituciones democráticas.

Eso tiene sentido cuando se aplica al conjunto de España como colectividad, pero no cuando se trata de un colectivo distinto, Cataluña, que ha manifestado reiteradamente (e históricamente) su voluntad de decidir por sí misma.

Por otra parte, hablas del derecho a decidir, y aseguras que nadie tiene derecho a decidir por los demás, pero en Cataluña habrá sin duda catalanes que no quieran dejar de ser españoles. ¿Tienes tú derecho a decidir por ellos? Y teniendo en cuenta que Cataluña lleva mucho tiempo siendo legítimamente una parte de España, a los españoles que no les guste la idea de perder un trozo de su país, ¿también tu derecho a decidir puede pasar por encima del suyo?

Justamente el referéndum que se pretende llevar a cabo es para determinar cuál es la voluntad mayoritaria de los catalanes. No veo más legitimidad en una opción que en la otra, y un voto no puede valer más que otro, y además creo que no tiene sentido entrar en la cuestión de la legitimidad histórica porque cada parte la verá de forma muy distinta. Ni el decreto de Nueva Planta fue precisamente un pacto de mutuo acuerdo, ni la supresión de libertades con la dictadura franquista fue algo aceptado voluntariamente por Cataluña. Lo que es indiscutible es que en los últimos 5 años una gran cantidad de catalanes ha manifestado una voluntad muy clara en favor de ejerecer la autodeterminación.

 

[Seaker]

Que no va a haber referéndum, hostias.

Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk

 

[txemix]

sobre un 10% del contenido

bastante más cerca de un 5% que de un 10%

De verdad, eso de los porcentajes es ridículo. Si te parece cambio un par de palabras de la constitución española y digo que se ha respetado el 99,9%. ¿Te parece bien?

es que no las cambias tú, las cambia el TC; y sí, me parecería bien.

Claro que te parecería bien si las cambiara el TC, me refiero al ejercicio teórico de imaginar que alguien, contradiciendo la voluntad de los españoles,las cambiara. Supongamos (ya digo, ejercicio puramente teórico) que un tribunal europeo dictaminara que no es aceptable eso de "unidad indisoluble" y lo quitara. U otro aspecto que pudiera ser fundamental, yo que sé, donde se dice que el español es oficial y lo cambiaran esa única palabra por "inglés" o "alemán." Mucha gente se enfadaría, sin duda, y se podría argumentar que se ha respetado el 99,9% del texto constitucional y que es exagerado protestar por ello.

Pero bueno, que no sé para qué lo explico como si fuéramos colegiales si ya sé que lo has entenedido perfectamente pero se trata de jugar a hacerse el tonto, como de costumbre.

 

[txemix]

Claro, ahora para ser un país independiente se exige tener un presidente con una talla intelectual extraordinaria.

Pues no sé, los españoles ya podéis renunciar a la vuestra. O los americanos, con el que tienen ahora. Vaya argumento más falaz que se va sacando una y otra vez con cualquier político catalán, como sugierindo que no estamos a la altura para podernos gobernar por nosotros mismos.

 

[sikander]

es que el Derecho Comunitario prevalece sobre los "nacionales", es la base de la UE y en ocasiones sobre asuntos de transcendencia.

pero bueno, cuando entréis en la UE supongo que os harán reglas aparte

 

[sikander]

Pero bueno, que no sé para qué lo explico como si fuéramos colegiales si ya sé que lo has entenedido perfectamente pero se trata de jugar a hacerse el tonto, como de costumbre.

¿y vosotros a qué jugáis?

 

[LoJaume]

el estado español no podría denegar la nacionalidad española porque, ...sería inconstitucional.

El win-win. Graciosísimo.

El estado DEBERÍA eliminar la doble nacionalidad, asumiendo que para obtener otra, debes renunciar a la española.

Si te vas, te vas.

Pues no sé lo que DEBERÍA o dejaría de deber, pero lo que propones sería complicadísimo.
La sagrada constitución española establece que "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad" (Art.11). Ya ves, aunque un tipo emigre al Brasil y se haga brasileño, nadie le puede quitar su nacionalidad española. Me estás diciendo que van a cambiar la constitución expresamente para nosotros, diciendo que "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad, menos los que ahora son catalanes"? Va a venir la guardia civil a mi casa a retirarme el pasaporte español? ...Y al Krell también?

Llámalo winwin o como quieras, pero sí, es graciosísismo. Yo me parto, vaya.

 

[LoJaume]

oyéndole hablar no parece Puigdemont un tipo de mucha talla intelectual.

Bueno, esto va a opiniones.
Al menos Puigdemont habla cinco idiomas, mientras que el vuestro solo habla uno y encima se jacta de leer el Marca.

En realidad, desde Pujol, todos los presidentes catalanes han dominado cuatro o cinco idiomas -excepto Montilla que hablaba uno y medio- mientras que el número de idiomas hablados por los presidentes españoles ha sido concretamente, ...uno.

Ahora en serio: no os da pena ver a vuestros presidentes siempre tirando de traductor, caramba?

 

[sikander]

La sagrada constitución española establece que "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad" (Art.11). Ya ves, aunque un tipo emigre al Brasil y se haga brasileño, nadie le puede quitar su nacionalidad española. Me estás diciendo que van a cambiar la constitución expresamente para nosotros, diciendo que "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad, menos los que ahora son catalanes"? Va a venir la guardia civil a mi casa a retirarme el pasaporte español? ...Y al Krell también?

Llámalo winwin o como quieras, pero sí, es graciosísismo. Yo me parto, vaya.

me parece bastante obvio que si España perdiese una parte de su territorio y población habría una reforma parcial o integral de su Constitución para adaptarla a la nueva situación... pero oye, si no os lo ha dicho el prócer Puigdemont en varios idiomas no sé.

 

[WRC]

http://www.mjusticia.gob.es/cs/Sate...nalidad/nacionalidad/como-pierde-nacionalidad

 

[LoJaume]

http://www.mjusticia.gob.es/cs/Sate...nalidad/nacionalidad/como-pierde-nacionalidad

Vaya, leo que podemos perder la nacionalidad española básicamente si renunciamos expresamente a ella, o si no nos preocupamos de mantenerla.
También leo que a los "países hermanos" -o sea, las excolonias- les resulta más sencillo mantener la doble nacionalidad. A nosotros nos vais a tratar igual?
(Más que nada lo pregunto por el Krell, porque sé que le haría ilusión)

 

[cassondo]

Tenía entendido que no queríais ser españoles pero lo que parece que queréis es serlo de chupe.
Entiendo que si te separas del Estado es para formar uno por tu lado, no lo tuyo pa ti y lo nuestro pa ti también, incluida la nacionalidad esa de la que tanto renegáis, y obviamente eso supondría cambiar la constitución esa que habla de la unidad de España y la indivisibilidad y tal....porque ¿como funciona exactamente eso de la doble nacionalidad?¿ Decir que sois un país que no tiene nada que ver con España y los españoles, pitando himnos y escudos y luego pasearos por aquí como un español de derecho sin ninguna vergüenza?¿Podríais votar y formar parte de nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad pero no al revés?¿Tenemos nosotros derecho a pronunciarnos al respecto o tampoco?¿Por qué está bien que unos decidan la voluntad de todos pero los otros no puedan pedir que se les defienda?

Lo que quiero decir y sin faltar, por supuesto, es que me parece de un cinismo considerable el hablar no ya de legitimidad, sino de separarse de un país para formar uno propio e independiente pero dando por hecho que seguiréis disfrutando de todo el lote de derechos que ser español os reporta sin que nadie valore que para ser independientes tendríais que empezar renunciando a dicha nacionalidad por pura coherencia con vuestro procés, a modo de acto público ante el parlament rompiendo un dni para recoger ese por el que tanto habeis luchado pero no para dos dias después ir a madrid a examinarse de una oposición.

En mi opinión, no es legítimo lo que pedís, que no parece el ser un pais distinto sino a ser unos privilegiados dentro del pedazo de tierra del que estáis como locos por salir sin que nadie tenga derecho a decir ni mu.