geminis
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Me parece significativa esa respuesta.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
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Me parece significativa esa respuesta.
Txema5
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Lo repito. Habrá solución política pero con otros interlocutores en la Generalitat. Y supongo que será ERC quien tome el mando.
Un abrazo!
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txemix
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Yo creo que mentir, calumniar y lanzar infamias es peor que no hablar de algo que no interesa.
Hal
limitado, que no enano
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Tal y como esté el tema, no podrá haber un punto de acuerdo que no implique una consulta sobre el estatus político a la ciudadanía.
Ningún político catalán tiene legitimidad ahora para negociar un acuerdo que no implique un referendum
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Manu1001
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"Privilegios", "prebendas", ...
Realmente, algunos solo entendéis el modelo de estado uniforme y centralizado.
Viaja un poco, y verás que el mundo está lleno de singularidades y asimetrías, que dan respuesta a las realidades de cada país.
De todas formas, estoy de acuerdo en que España hubiese necesitado una refundación que superase la transición del 78. Lástima que llega tarde.
Si. PRIVILEGIOS Y PREBENDAS. Ya es hora de que alguien llame a las cosas por su nombre. Hablas de "asimetrías" cuando estas no son (ni muchísimo menos) la norma. Y cuando existen, deben estar justificadas no, justificadísimas. ¿Me quieres explicar qué coño tenéis los catalanes de especial para merecer ser tratados de forma diferente? ¿Me vas a hablar de "singularidades"? ¿De derechos de autodeterminación? No me hagas reir. Si hasta Cartagena tiene mil veces más motivos históricos que vosotros para declararse independiente. ¿De "opresión"? A cualquier región realmente oprimida en el mundo le entrarían ganas de vomitar viendo lo "oprimidos" que estáis. ¿Me vas a hablar de lealtades? ¿Como la que mostrásteis echándoos en brazos de los franceses para jodernos, lo que nos costó el Rosellón?
Mira, Jaume, si quieres vivir en Narnia por que desde pequeñitos os han convencido de que sois diferentes y especiales, pero sin una sola justificación histórica seria, es tu problema. Créete los cuentos que te quieras creer, nadie te lo impide. Pero la frontera está situada en el punto en que tus cuentos afectan a los demás. A gente que no tiene por qué tragarse esas milongas. Y que, por supuesto, no tiene por qué pagar las facturas de vuestros delirios. Esa gente tiene los pies en el suelo y solo entiende una cosa: que JAMÁS habéis sido un territorio independiente, que JAMÁS os hemos invadido ni por asomo, que formáis parte de España desde su formación (mal que os pese), y que el ÚNICO motivo REAL de toda esta pantomima es la pela. Y que si, puede estar a favor del derecho a decidir. A decidir TODOS. No solo vosotros.
Así que ahórrate el tonito paternalista que destilas cada vez que nos mandas a "leer la prensa como hago yo a diario", o a "viajar más", como si tu fueras cultísimo y los demás, unos zoquetes que no han salido de su pueblo. Que destilas un clasismo de baratillo que da ascopena.
PD) Por cierto, os acaban de suspender la ley de transitoriedad. Que os vaya aprovechando la indigestión de democracia.
Txema5
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Algo que no interesa es no decirle a la población nada de las consecuencias de una independencia unilateral.
Un abrazo!
krell4u
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Manu1001
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No voy a hablar por los demás que ha mencionado, pero en lo que respecta a mi, lo que quiero es en primer lugar, que se respeten las leyes para tener un marco negociador limpio. Eso es el punto uno, inexcusable. Una vez se respeten las reglas del juego, por supuesto que hay que sentarse. Pero no con Cataluña. sino con todos. Y construir un estado nuevo. En igualdad. Que aquí nadie es más que nadie. Consenso.
Así que la chorrada de la "lección" se la puede ahorrar. Y la de que no se les ha "mantenido a raya". Por que a quienes deberíamos haber mantenido a raya es a los politicuchos que desde Madrid, tuvieron la genial idea de buscar votos asignando privilegios y fomentando las desigualdades entre regiones de un mismo pais. Desmantelando el estado de derecho por cuatro años de gobierno de los suyos.
Lo que ha pasado en este pais en los últimos treinta años no lo hubiera tolerado ningún país democrático serio. Así nos luce el pelo.
txemix
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Es que algunos son moderadores, y siempre es difícil juzgarse a uno mismo. Aunque ahí está el ejemplo del TC, cuyas decisiones son más importantes que un foro.
txemix
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¿Gobernarnos libremente y poder desarrollar nuestro potencial? Ciertamente no les interesea que se sepa.
Por eso no son los independentistas quienes niegan que se pueda discutir y que la gente vote libremente, tras haber escuchado las distintas opiniones.
El_Cizañas
Catorceavamente campeón de Europa
i tant. Pero si los indepes no respetan ni las leyes en un parlamento....cómo pretender que lo hagan en un foro?
Manu1001
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No, hombre.Nos referimos a informar de verdad. No a prometer el oro y el moro mientras se MIENTE acerca de la permanencia de cataluña en la UE (por ejemplo). No vaya a ser que algún independentista se de cuenta de que no todo va a ser tan bonito y que eso del autogobierno tiene su lado oscuro.
Mira, te lo voy a poner fácil. Con un ejemplo. Esto es INFORMAR. De verdad.
Angela Merkel: «Defiendo la integritad territorial de los Estados, que es algo totalmente diferente de laindependencia de una región».
La canciller alemana se muestra totalmente contraria a los planteamientos del presidente de la Generalitat, Artur Mas. Merkel aseguró en rueda de prensa que «defiende la integridad territorial de todos los Estados, que es algo totalmente diferente a la independencia de una región».
Además, habló y comparó la situación con los «Länder» alemanes que «tienen un gran espacio para actuar y un alto grado de autonomía».
Preguntada por una posible recepción en la cancillería a Artur Mas o Pep Guardiola, entrenador del Bayern de Münich también afín a los planteamientos de Mas, respondió que no prepara ningún tipo de recibimiento.
Jean-Claude Juncker:«Uno no se convierte en miembro de la UE enviando una carta».
Los intentos de Artur Mas por encontrar apoyos sólidos en la comunidad internacional se han estrellado una y otra vez con la realidad: la independencia es un asunto interno. Al menos esa ha sido la postura más usada en este tiempo por los principales líderes internacionales con el objetivo de no entrar en polémicas innecesarias.
No en vano, en lo que respecta al papel que tendría una Cataluña independiente en la Unión Europea, a los máximos representantes comunitarios no les cabe duda de que si salen de España también tendrían que hacerlo de la institución supranacional.
El futuro presidente de la Comisión Europea, el conservador luxemburgués Jean-Claude Juncker, no ha querido entrar este miércoles a pronunciarse sobre cómo reaccionarían las instituciones europeas ante una posible independencia de Escocia o Cataluña, pero ante la insistencia del eurodiputado de ERC, Josep María Terricabras
Durao Barroso:«Cataluña pasaría a convertirse en un tercer país con respecto a la UE».
Artur Mas no ha dejado de repetir en su discurso que la permanencia de una Cataluña independencia en la UE es un debate abierto que «no tiene claro ni la Comisión Europea».
Algo que se encargó de desmentir José Manuel Durao Barroso, presidente de la Comisión Europea, que explicó en una sesión del Parlamento Europeo que Cataluña pasaría a ser un «tercer país» con respecto a la Unión Europea (UE) y dejaría de pertenecer a ella.
«Si una parte del territorio de un Estado miembro dejase de ser parte de ese Estado para convertirse en un nuevo Estado independiente, los Tratados ya no serían aplicables en dicho territorio», afirmó Barroso en respuesta a una pregunta parlamentaria del eurodiputado de CiU Ramón Tremosa, en la que pedía claridad sobre la posición de la CE en el asunto.
Viviane Reding: «España tendría derecho de veto».
La comisaria europea de Justicia y Derechos Fundamentales, Viviane Reding, también ha dejado clara su posición y de la Comisión Europea en una carta dirigida al Gobierno español que sostiene que en una hipotética secesión unilateral de Cataluña implicaría una exclusión inmediata de la Unión Europea y obligaría al hipotético nuevo Estado a empezar un proceso de adhesión en el que España tendría derecho de veto.
eo
El Papa Francisco:«La independencia es un desmembramiento».
Incluso el Papa Francisco se ha pronunciado sobre el desafío soberanista de Mas y lo ha hecho para censurar a quienes intentan «desmembrar» un país que hasta ahora «ha estado junto».
«Toda división me preocupa. Hay independencia por emancipación y hay independencia por secesión. La independencia por secesión es un desmembramiento de un pueblo, que a veces es muy obvio. Hay pueblos que no podían pegar ni con cola por sus culturas tan diversas.
Yo me pregunto, ¿es tan claro el caso de la independencia por secesión de países que hasta ahora han estado juntos? Hay que estudiar caso por caso. Habrá casos que serán justos y casos que no serán justos, pero la secesión, si no hay un antecedente que forzó esa unión, hay que tomarla con muchas pinzas y evaluarla caso por caso».
Joaquín Almunia: «Si Cataluña se sale de la UE, se queda fuera del euro».
A principios de este año, el vicepresidente de la Comisión Europea y comisario responsable de Competencia, Joaquín Almunia reiteró la postura de la UE respecto al desafío de Cataluña. «Quien se sale de un Estado miembro de la Unión Europea se queda fuera de la UE y, además, se queda fuera del euro», recordó.
El comisario español ha abogado numerosas veces por «intensificar» el esfuerzo entre los partidos, la sociedad civil, los líderes de opinión e intelectuales para «convencer a Cataluña de que no le conviene ni le interesa irse de España».
Pia Ahrenkilde: «Cataluña quedará automáticamente fuera de la UE».
«Sobre la independencia, nuestra posición no ha cambiado», señaló la portavoz comunitaria Pia Ahrenkilde cuando Artur Mas anunció los detalles sobre la consulta ilegal que pretende celebrar en noviembre. «No tenemos comentarios sobre estos anuncios que se refieren a un asunto interno de España», se limitó a señalar en rueda de prensa la portavoz del Ejecutivo comunitario Pia Ahrenkilde, pese a las insistentes preguntas de la prensa.
Van Rompuy:«El tratado es muy claro y habría que pedir de nuevo la adhesión».
El presidente del Consejo Europeo Van Rompuy se expresó durante una entrevista con una radio española en contra de la independencia de territorios de un país europeo. «Obviamente espero que no se produzca, ni en España ni en otros países, y espero que todo el mundo siga siendo miembro de su país y su país miembro de la UE». Aunque no quiso entrar en detalles al ser preguntado por el caso de Cataluña, Van Rompuy recordó que si una región se separa del país al que pertenece, «el Tratado (de la UE) es muy claro, habría que pedir de nuevo la adhesión a la UE».
James Costos:«Han malinterpretado la spalabras del embajador de EEUU».
Tras unas polémicas declaraciones en las que James Costos aseguró que las empresas americanas «tendrán que adaptarse» si se produce la secesión, dando por hecho que era una posibilidad asumible o probable, el embajador de EE.UU. en España tuvo que rectificar y explicar que se habían malinterpretado sus palabras. «Es un asunto interno de España», escribió en twitter horas después.
Oana Lungescu:«Cataluña quedaria fuera de la OTAN».
La Organización del Tratado del Atlántico Norte se unió al discurso contrario a la línea defendida por Escocia o Cataluña y remarcó que cualquier miembro que ambicione entrar en la organización militar con voz propia precisa de la aprobación del resto de aliados. No tendrá cobertura bajo el paraguas de la Alianza Internacional la región de Artur Mas, si bien en la OTAN no existe una gran preocupación por este asunto, aseguró el pasado 2 de noviembre su portavoz, Oana Lungescu.
De acuerdo con el texto fundacional del Tratado del Atlántico Norte, que fue rubricado en Washington en el año 1949, las partes o Estados miembros sí pueden invitar a la organización a algún miembro, e incluso «el Estado invitado puede llegar a ser parte del Tratado si deposita su documento de adhesión ante el Gobierno de Estados Unidos de América, que informará a cada una de las partes».
La condición «sine qua non» para ingresar estriba en que haya consenso de los aliados y éste no se produciría, según lo dicho, en los casos mencionados.
3 de Noviembre de 2012:
Artur Mas hace el ridículo en Moscú
http://www.elespiadigital.com/index....iculo-en-moscu
2 de Febrero de 2013
Estados Unidos rechaza apoyar el referendo secesionista de Artur Mas
http://www.vozbcn.com/2013/02/02/137...referendo-mas/
28 de Septiembre de 2013
Durao Barroso rechaza reunirse con Artur Mas en su visita a Bruselas
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/0...380298308.html
12 de Noviembre de 2013
Netanyahu planta a Mas, de viaje a Israel para vender la independencia
El presidente de la Generalitat también está molesto por tener que ir a todos los actos en el país hebreo junto al embajador español
http://www.lavozlibre.com/noticias/a...-independencia
1 de diciembre de 2014
Cataluña: El presidente francés François Hollande vuelve a dar 'calabazas' al independentista Artur Mas
http://www.periodistadigital.com/cat...rtur-mas.shtml
1 de Abril de 2015
Bruselas da un portazo a Mas y le exige comunicarse con la UE a través de la representación de España
http://vozpopuli.com/actualidad/6001...cion-de-espana
Durao Barroso rechaza reunirse con Artur Mas en su visita a Bruselas
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/0...380298308.html
Artur Mas recibe en Rusia el trato que se dispensa a los mindundis: El vicepresidente y tres ministros rusos rechazan reunirse con el catalán
http://www.alertadigital.com/2012/11...alifa-catalan/
Artur Mas haciendo el ridiculo en Paris
13 de octubre de 2016
Puigdemont va a París, pero no está previsto que le reciba ninguna autoridad
27 de Octubre de 2016
Finlandia, al separatismo catalán: 'nuestro gobierno no es su anfitrión'
16 de Enero de 2017
Ninguna autoridad de las Instituciones europeas recibirá a Puigdemont en Bruselas
28 de Marzo de 2017
Puigdemont da su mitin en Harvard en una microsala
25 de Mayo de 2017
5 de Julio de 2017
Una cosa es la independencia, y otra distinta la integración en la UE. Que no van juntas. Que para la segunda, se requiere una combinación de factores, que ni en el b ingo:
- El reconocimiento como Estado por parte de todos y cada uno de los 27 estados miembros de la UE (basta que un Estado diga que no, España incluida, y posiblemente cualquier otro con sus propios problema de nacionalismos, para que seamos independientes pero no estemos dentro de la UE),
- El voto unánime del Consejo (27),
- El voto favorable del Parlamento europeo,
- La ratificación favorable por parte de los 27 parlamentos nacionales y, en algunos casos, referéndums a favor en países como Irlanda, Dinamarca, etc.
Basta que falte una sola de estas cosas, para que sea que NO.
Pero eso no es todo, la Unión Europea reconoce y respeta la valided de las Constituciones de sus Estados miembros, y eso incluye la española, con sus articulos sobre la soberanía de todo el pueblo español, la indisibilidad...hasta podrían echar mano del famoso articulo que da al ejército potestad para mantener la unidad de España y seguirian dentro de la legalidad Europea e internacional.
El clavo ardiendo del nacionalismo, el vacio legal sobre "ampliación interna" es básicamente humo:
En el caso de tratados constitutivos de organizaciones internacionales, como la UE, el Convenio de 1978 lo prevé “sin perjuicio de las normas relativas a la adquisición de la condición de miembro y sin perjuicio de cualquier otra norma pertinente de la organización” (art. 4).
Ilustran el principio de competencia nacional sobre modificaciones del territorio de un Estado miembro, principio que debe ser complementado con otro: el Estado miembro –competente para fijar su alcance territorial- no puede hacerlo unilateralmente si ello implica la modificación de los tratados o de la aplicación de las políticas comunitarias.
1. Antes de plantearse la permanencia o la adhesión:
Sólo un nuevo sujeto de derecho internacional, reconocido por todos los Estados miembros de la Unión, puede planteárselo.
a) No cabe “secesión interna”: La UE está formada por Estados sujetos de derecho internacional.
b) Reconocimiento del nuevo Estado por todos los miembros de la Unión
2. La legitimidad del principio democrático como fundamento de la “ampliación interna”
El propio ejemplo aludido por esta doctrina (el ejemplo del modelo suizo de modificación territorial interna) prevé que el principio de integridad de los cantones ceda a favor del principio democrático, el cual será ejercido necesariamente por: 1) El electorado de los territorios en cuestión; 2) Los cantones afectados; 3) El pueblo suizo; 4) Todos de los cantones suizos. (cfr. art.. 53.2 de la Constitución federal suiza).
En este ejemplo del modelo Suizo se constata cómo el principio democrático en este proceso de modificación territorial interna se ejerce por la totalidad del estado compuesto
En caso de no existir tal acuerdo, podría haber secesión, sí, pero no integración. Se respetaría así el principio democrático sobre el que se sustenta esta doctrina: se respetaría tanto la voluntad secesionista de un territorio como la voluntad también legítima de decidir sobre la integración por parte de la estructura supraestatal.
3. Límites políticos
Junto a algunos de los límites jurídicos, ya expuestos, cabe hablar también de límites políticos que afectarían especialmente a la posibilidad de la vinculación (ya sea por permanencia o por adhesión) del nuevo Estado a la UE.
Simplemente se citan:
- “Riesgo de contagio” a otros Estados miembros y nuevas escisiones encadenadas.
- Descomposición y debilitamiento de la Unión y sus Estados miembros.
- Contradicción entre el proceso de integración europea y el de descomposición estatal.
- Necesidad de unanimidad en algunas decisiones, tales como el reconocimiento del nuevo Estado por parte de los 27, o el voto unánime del Consejo y ratificaciones previstas en el art. 48 TUE.
- Ruptura de equilibrio dentro de la Unión entre Estados grandes y pequeños, y entre Estados norte y sur.
- Bloqueo en las instituciones (decisiones que requieren unanimidad de Estados, etc)
- Posibilidad de escisiones dentro de los nuevos Estados escindidos.
Esto, en cambio, es lo que entendéis vosotros por "información":
Última edición:
Jack-Bauer
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En Alemania creo que están apretando el botón para deshacerse de la SEAT....
geminis
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Eso no es decir nada. Y apelar a la "libertad" en un mundo globalizado suena muy Trump. ¿Catalonia fisrt?
txemix
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Que yo sepa esto lo ha hecho Margallo o tu mismo, que sabéis exactamente lo que pasará.
Los independentistas no tenemos la bola de cristal, cremos que a la UE le interesará tener a Cataluña (que es contribuyente neto), pero que hagan lo que quieran.
Edgtho
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Que en el estado mas descentralizado de toda Europa (y si no lo es le falta poco) se pida exija mas autogobierno porque "no son libres" es para echarse unas risas. Supongo que Europa está encantada que Cataluña levante el telón de los nacionalismos separatistas 
http://www.elmundo.es/espana/2017/09/12/59b7b622ca474163168b45b0.html
Suspendida la Ley de Transitoriedad. A mamarla.
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txemix
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Hay chistes malos mejores que este.
txemix
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Algunos estáis disfrutando como gorrinos revolviéndoos en el fango. Por mi bien, en todo caso, cada uno se contenta como quiere y puede.
Hal
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Manu1001
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Afrimar eso sin ruborizarse es mentir como un bellaco o mostrar sin pudor un desconocimiento ATROZ de como funciona la UE. He editado el post que me quoteabas para poner un ejemplo de INFORMACIÓN donde explican precisamente eso.
La cantinela de la UE es un perfecto ejemplo de hasta donde llega la desfachatez de los independentistas para convencer a la gente. Saben que es mentira. Lo saben perfectamente. Pero sueltan la chorrada del "ya veremos, somos muy importantes como para que nos dejen marchar", con lo cual acarician el ego del destinatario (un recurso barato pero que siempre funciona) y le abren la puertecita de la esperanza, que es algo que en estos casos cotiza al alza. Pero no deja de ser eso: una mentira con azúcar glás.
Manu1001
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Hay chistes malos mejores que este.
Dime otro que lo esté más. Así nos reimos todos. Y espero que no sea Alemania, que me va a salir una hernia.
Txema5
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Hay chistes malos mejores que este.
Ve a Francia y pregúntales a tus compatriotas del Rosellón. Preguntales si tienen su sanidad, educación, etc... entre sus "poderes". O vete a Italia o a Grecia, te temblarían las patas.
Un abrazo!
txemix
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Relájate, que ya sabes que ahora la CUP maneja los hilos o sea que la UE ya no mola.