La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Un insulto o un calificativo. Aquí, en la república popular de la China pero no en las comunidades del PP que un común denominador.
 
sikander dijo:
este es el hilo de la-Di-a-da, tus obsesiones con el PP en sus hilos correspondientes.
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Gracias, por sí no te has dado cuenta, lo abrí yo.
Hablando de obsesiones, debes ser el que más participa y creo recordar que decías que apenas has estado en Catalunya.
Yo el PP, por desgracia lo tengo que aguantar y lo pago. Algo que tampoco puedes decir.
 
Ah, que nos podéis llamar ladrones que no es un insulto, es un calificativo. Me lo anoto, que puede venir bien en el futuro.
 
Manu1001 dijo:
Ah, que nos podéis llamar ladrones que no es un insulto, es un calificativo. Me lo anoto, que puede venir bien en el futuro.
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Quien te ha llamado a tu ladrón?

Manu, centrate, que te vas de un lado a otro.
Aún espero el video de Mas insultando a alguien. De vídeos insultando a Mas probablemente te cueste menos encontrar.
 
Yo, como dice Pérez Reverte en Twitter. Proclamo la Independencia el 15 de Agosto y no se entera ni Dios. Con Mariano de vacaciones... Nada, apelan al Supremo, al Constitucional, a La Haya... Lo que sea 15 añitos de Independencia y para cuando quieran darse cuenta en Moncloa la historia sería ¿para qué?
 
Mira que paso olímpicamente de este hilo porque no puede salir nada bueno. Un infarto, una úlcera, una fibromialgia , pero soluciones, ninguna. Sólo tiros al aire y vergüenzas. Ajenas y propias, que aquí leo cosas con las que no se salva nadie.

Sólo me planteo una cosa. Si la pregunta fuera "¿renunciarías a la nacionalidad española en el caso de conseguir la independencia?" " ¿ pedirías la doble nacionalidad?", ¿cuál sería el resultado de las preguntas?.

Tengo claro el resultado y si el resultado es el que tengo claro ,¿que sentido tiene la independencia? Porque el resultado de un posible referéndum depende de los descendientes de españoles que son ,en algún que otro grado de consanguinidad, la inmensa mayoría de catalanes. ¿Renunciarían a tener esa doble nacionalidad?
 
seoman dijo:
Mira que paso olímpicamente de este hilo porque no puede salir nada bueno. Un infarto, una úlcera, una fibromialgia , pero soluciones, ninguna. Sólo tiros al aire y vergüenzas. Ajenas y propias, que aquí leo cosas con las que no se salva nadie.

Sólo me planteo una cosa. Si la pregunta fuera "¿renunciarías a la nacionalidad española en el caso de conseguir la independencia?" " ¿ pedirías la doble nacionalidad?", ¿cuál sería el resultado de las preguntas?.

Tengo claro el resultado y si el resultado es el que tengo claro ,¿que sentido tiene la independencia? Porque el resultado de un posible referéndum depende de los descendientes de españoles que son ,en algún que otro grado de consanguinidad, la inmensa mayoría de catalanes. ¿Renunciarían a tener esa doble nacionalidad?
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Tus futuros hijos o mas bien nietos van a poder pedir la nacionalidad española, por que sus progenitores lo son.

Duerme tranquilo.
 
Gorrion dijo:
Merece la pena este artículo:

¿Dinamitando puentes?

Un expresidente del Gobierno de España dado a hacer declaraciones extemporáneas explicó en una universidad americana que nuestro país tiene un problema con el terrorismo islámico desde hace 13 siglos. Desde la batalla de Guadalete en 711, la España cristiana se encuentra en lucha multisecular contra ese fundamentalismo islámico empeñado en doblegarla para convertirla en parte del mundo musulmán. Produjo escándalo esa visión tan epidérmica, tendenciosa e irresponsable de la historia. Ahora, son historiadores los invitados a la llamada del Centre d’Història Contemporània vinculado al Departament de la Presidencia de la Generalitat de Cataluña para ser voces autorizadas en un simposio que con el título España contra Cataluña: una mirada histórica (1714-2014)pretende analizar la acción política “casi siempre de carácter represivo del Estado español en relación con Cataluña” en esos tres siglos, según reza su anuncio.

Quienes han programado el encuentro pareciera que utilizan el mismo discurso histórico de quienes piensan que seguimos en cruzada contra el islam, porque tratarían de convencer a la ciudadanía catalana de que su enemigo histórico es desde hace siglos el Estado español. Cual si fueran dos bolas de billar compactas, España y Cataluña llevarían enzarzadas en un combate de boxeo desigual, durante 300 años, como si hubiera un plan geoestratégico multisecular diseñado para dominar a la nación catalana.

Suponemos que no quedará en el olvido ni la opresión ejercida por los señores feudales catalanes ni la explotación del proletariado industrial por sus muy catalanes patronos o, incluso, los recientes expolios cometidos por algunos clanes políticos tan patrióticamente catalanistas… Convertida en un baúl repleto de agravios, la historia se convierte así en un fácil recurso para crear identidades antagónicas y para alimentar discursos demagógicos que tanto hacen peligrar la convivencia ciudadana, haya o no haya fronteras. Cabe imaginar la impaciencia con la que la Generalitat aguarda los resultados del simposio, pero cabe que los resultados no sean los previstos y la Generalitat se encuentre con un análisis crítico, opuesto a lo que pretendía cosechar. En todo caso, el mal ya está hecho.

Lo más triste no es este enésimo y burdo abuso de la historia. Siempre ha existido gente manipuladora o convencida de que, por ejemplo, los irreductibles vascones ya combatían a las legiones romanas al modo en que los “heroicos gudaris” atacaban cuarteles de la Guardia Civil. Lo triste reside en que este congreso lance enunciados que ya de por sí son consignas, como hablar de “España contra el País Valenciano” o del “arranque del expolio económico en el siglo XVIII”. Les endosan estos temas a algunos de los mejores historiadores de esta generación: profesionales de extraordinaria solvencia intelectual, que han renovado el conocimiento histórico, rompiendo con los antiguos moldes de la historiografía franquista y escribiendo obras de las que hemos aprendido mucho.

Confiemos en sus análisis. Si, como decía Marc Bloch, la historia es una ciencia de preguntas, seguro que estos prestigiosos colegas no se van a someter a la consigna de poner el enfrentamiento entre nuestras respectivas “comunidades imaginadas” como leit-motiv. Los organizadores del evento puede que pretendan crear una audiencia no de ciudadanos, si no de patriotas, pero están jugando con fuego. La búsqueda de los ultrajes que se remontan a la noche de los tiempos no puede más que excitar las emociones más primarias en un tema tan altamente inflamable. Si se insiste en ahondar estas fallas con propuestas como estas, la ruptura se ampliaría a crecientes sectores sociales. A algunos, esta posibilidad les parece una bendición: todo cuanto sea dinamitar puentes favorece sus aspiraciones políticas. No parece probable que tal sea el deseo de gran parte de los historiadores que participan en este encuentro, porque sabemos que siempre han invocado el compromiso social del historiador como santo y seña de su labor, y no parece razonable pensar que ese compromiso deba detenerse en el valle medio del Ebro.

Naturalmente, nada de esto implica que las reivindicaciones que la sociedad catalana está haciendo de forma cívica y democrática con respecto a su configuración política no deban ser tenidas en cuenta. Existe un serio problema de encaje de Cataluña con España que, lejos de haberse atemperado, en los últimos años ha subido a un nivel de alta tensión. La pésima gestión que el nacionalismo español ha hecho de esta situación nos obliga como ciudadanos e historiadores a buscar respuestas a esas legítimas aspiraciones, explorando todas las posibilidades sin descartar ninguna que tenga un respaldo democrático. Pero en un debate que debería ser riguroso y sosegado, que debería fomentar el respeto recíproco y que debería establecer cuáles son las consecuencias para cada una de las dos partes de las decisiones que democráticamente acaben tomándose en el futuro, no deberían tener ningún lugar los fantasmas del pasado, y menos aún cuando estos fantasmas son agitados como guiñoles que transmiten un mensaje tan sometido a la coyuntura política del momento.

Hemos aprendido de maestros como Pierre Vilar que la historia es la ciencia que estudia los cambios sociales en el tiempo y que, por tanto, nada es estático en nuestras organizaciones. Por eso, como historiadores debemos explicar los continuos cambios de esa realidad que llamamos España y que ya no puede ser encorsetada en ideas decimonónicas de Estado-nación. Los lazos que constituyeron los Estados-nación en el siglo XIX fueron y son cambiantes. Conviene conocer, por tanto, cómo se fabricaron y alentaron unas u otras identidades. Eric Hobsbawm, otro gran maestro, nos ha enseñado mucho sobre el modo de “inventar tradiciones”, sean españolas, catalanas o andaluzas…

Aunque cada historiador es muy libre de seguir una u otra consigna, escribimos esta tribuna porque pensamos que la nación no es un concepto amorfo ni neutro, por encima de diferencias ideológicas o de clase. Al ser un concepto directamente político, nos exige un doble compromiso. Posicionarnos como ciudadanos y, sobre todo, usar los recursos de la historia como ciencia para desentrañar cómo se ha construido esta realidad plurinacional española en la que hoy vivimos. No peligra España por reconocer que somos plurinacionales, pero tampoco es una entelequia maquiavélica que existe solo para producir opresión en Cataluña. A propósito de esa opresión, conviene recordar, como ciudadanos, que no es Cataluña la que tributa, sino que son las personas fiscales y que estas se definen en primer lugar por su clase social, no por ser catalanes. Lo contrario es mitificar la palabra Cataluña para obviar las diferencias de clases, viejo ardid de todo nacionalismo, también del español.



Eduardo Manzano Moreno es profesor de Investigación del Consejo Superior de Investigaciones Científicas y Juan Sisinio Pérez Garzón es catedrático en la Universidad de Castilla-La Mancha.
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http://elpais.com/elpais/2013/06/28/opinion/1372415435_331064.html
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Me autocito para colgar la respuesta de Josep Fontana (de la Pompeu Fabra, conferenciante en las famosas jornadas) a este artículo y a otro que escribió Elorza unos días antes

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/practica-del-inquisidor-2470533

LA PRÁCTICA DEL INQUISIDOR

Hace unos meses me propusieron participar en un coloquio sobre la historia de Catalunya en el periodo de 1714 al 2014. He estado trabajando últimamente en estas cuestiones y acepté, porque me parecía que podía decir algo que se apartase de los tópicos al uso. No figuraba en la propuesta el título de Espanya contra Catalunya, que la organización le ha dado después; pero no me preocupó demasiado, porque pensé que lo lógico era que se juzgase a los conferenciantes por lo que pudieran decir. No ha sido así, sino que nos han echado la jauría encima sin dejarnos abrir boca. Esta es la práctica habitual del inquisidor: conoce la maldad de tu corazón, y sabe lo que realmente piensas, lo cual le permite condenarte sin molestarse en escucharte.

Entre los ataques personales que más me duelen, por injusto, figura el que me ha dedicado Antonio Elorza en El País, donde me condena por cosas que nunca he dicho. Por ejemplo, que «el PP es un partido nazi». Nunca escribí tal cosa. Comparé los objetivos de la política centralizadora del PP con la Gleichschaltung, en un artículo que empezaba diciendo «está claro que hay grandes diferencias entre la España del 2013 y la Alemania de 1933». Pero no importó esta precisión, ni que, en el artículo siguiente, dijese que me arrepentía por haber formulado la cuestión en tales términos, «porque ha dado lugar a que se reduzca lo que quise decir a un ataque al Partido Popular», cuando lo que me importaba era llamar la atención sobre una deriva política que afectaba por igual a populares y a socialistas.

No puedo aceptar tampoco la simplista caricatura que Elorza hace de la historiografía catalana actual, que, de Vilar para acá, ha avanzado considerablemente en el conocimiento de nuestro pasado, tanto del separado como del común. No se pueden menospreciar congresos, tesis doctorales e investigaciones que han dado lugar a un amplio caudal de publicaciones académicas, para reducirlo todo a una malintencionada lista de tópicos. No es lícito descalificar lo que se desconoce.

Pero la parte esencial de su condena se basa en la consideración de que hablar de «conflicto» significa adoptar una postura aberzale. Pienso, en efecto, que conflicto interior lo hubo en España en el siglo XVIII, en el XIX y en el XX, y lo sigue habiendo en el XXI. Y que lo mejor es tratar de entenderlo y explicarlo; que el debate es mejor que el silencio.

En la conferencia que he de hacer me tocará hablar de 1714, y lo aprovecharé para recordar que quienes luchaban «por la conservación de las libertades, privilegios y prerrogativas de los catalanes», sostenían que estaban combatiendo también «por la libertad de España y de todos los españoles». No había contradicción alguna entre estos propósitos, porque aquella guerra se estaba librando ante todo por dos concepciones distintas del marco político del estado.

Que viene a ser lo mismo que dijo Azaña en 1932: «El último Estado peninsular procedente de la antigua monarquía católica que sucumbió al peso de la corona despótica y absolutista fue Catalunya; y el defensor de las libertades catalanas pudo decir, con razón, que él era el último defensor de las libertades españolas».

Podría añadir que en 1714 perdieron la guerra quienes defendían un modelo de Estado constitucional, y triunfó una monarquía absoluta que retrasó el proceso de una posible unificación «nacional». No fue hasta 1812 cuando, como dice Antonio Miguel Bernal en España, proyecto inacabado, «las cortes crearon un Estado inexistente con anterioridad, el Estado español». Y aún quedaba faena por hacer, como decía Antonio Alcalá Galiano en 1835, cuando sostenía que la tarea que debían realizar entonces los liberales era la de «hacer de España una nación, que no lo es ni lo ha sido nunca».

Estudiar los conflictos y desencuentros de la sociedad catalana en el seno de la monarquía borbónica del siglo XVIII, como después, en el siglo XIX, en el de un Estado liberal hostil a la industrialización, o en 1939 o en el 2013, me parece que son objetivos legítimos, siempre que la discusión se haga sobre la base de la evidencia documental y del razonamiento. Como lo fue plantear dudas acerca de la sinceridad del pacto autonómico -otra de las aberraciones por las que me condena Elorza- basándome en lo que sabemos que estaban negociando los dirigentes del PSOE con los representantes del SECED el 23 de octubre de 1976, en plena vigencia de la Platajunta, desmintiendo los manifiestos en que el propio PSOE estaba ofreciendo al público: una Constitución federal «y la formación de órganos de autogobierno en las nacionalidades del Estado».

Lo único que les pedimos a los inquisidores es que dejen que nos expliquemos y que combatan después nuestros errores con razones, no con condenas anticipadas.

Josep Fontana.
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EL artículo de Elorza en El País: http://politica.elpais.com/politica/2013/06/28/actualidad/1372435952_147931.html
 
Por mucho que diga...relacionar PP con nazismo aunque sea de pasada, es impresentable...porque algo queda entre los que lo escuchan.

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krell4u dijo:
Por mucho que diga...relacionar PP con nazismo aunque sea de pasada, es impresentable...porque algo queda entre los que lo escuchan.

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No se... debe ser totalmente válido e incluso recomendable. Para mi que lo receta hasta el médico eso de ir relacionando al nazismo con lo que no te gusta. Ahí tienes TeleMadrid con su programita relacionando a los de siempre con los nacionalistas catalanes que no han retirado ni cuestionado y no pasa nada.

Asco todos.

todos.
 
Tiberiuz dijo:
krell4u dijo:
Por mucho que diga...relacionar PP con nazismo aunque sea de pasada, es impresentable...porque algo queda entre los que lo escuchan.



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No se... debe ser totalmente válido e incluso recomendable. Para mi que lo receta hasta el médico eso de ir relacionando al nazismo con lo que no te gusta. Ahí tienes TeleMadrid con su programita relacionando a los de siempre con los nacionalistas catalanes que no han retirado ni cuestionado y no pasa nada.



Asco todos.



todos.
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Muy cierto tambien.


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Run-Run dijo:
krell4u dijo:
Por mucho que diga...relacionar PP con nazismo aunque sea de pasada, es impresentable...porque algo queda entre los que lo escuchan.

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En algún homenaje se les ve...
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Cierto. Sin ir más lejos se ven independentistas catalanes en manifestaciones a favor de ETA, y hasta diría que algunos ponían bombas y todo, y hasta mataban gente por su ideales. Puestos a decir tonterías (sic)....
 
¡Ey! ¡Yo no comparé al PP con el nazismo! ¡Solo con la Gleichschaltung!

Anda y váyase a tomar por... :queteden


Manu1oo1

PD) Y encima se hace la víctima, manda cojones... :facepalm
 
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