La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Si me permites @feanor . No termino de entender tus puntos, pero veo que consideras la cultura como algo primordial, intocable, cuando es la "tuya" claro. Los políticos catalanes han pactado a nivel nacional con todo el mundo innumerables veces. También podríamos discutir sobre la intromisión por parte catalana de forma continua en la política, cultura y sociedad valenciana. Eso no parece preocuparte.

Y bueno, tenemos otra vez el mantra del Estatut, como si eso fuera inmutable. Es mas, constituye el ejemplo perfecto de separación de poderes. Aunque el Constitucional es nombrado por los políticos, estos se hacen por un tiempo determinado que les hace estar fuera de los vaivenes del poder legislativo (el congreso y el senado), haciendolos de facto independientes. De esa manera se puede poner coto a las pretensiones de los políticos sin escrúpulos. Vease cuando te dicen que "aprobaran el estatuto que los catalanes me manden", algo inasumible para un político real. O como en la entrevista vista hace poco, Alfonso Guerra confesó que voto SI al estatuto a sabiendas de que era inconstitucional.... lo que era absurdo y un ejercicio de irresponsabilidad tremenda. El Estatut no fué tumbado, sino que el Constitucional puso coto modificando conceptos que sobrepasaban la Constitución, 15 de 220 artículos. Este fué devuelto al parlament Catalán y definitivamente aprovado con esos cambios. Ahí no hay agravio posible, es un ejercicio de democracia de MANUAL. Vamos a ver que el Estatut se arrogaba el derecho a decidir sobre impuestos a y en otras comunidades, entre otras cosas, algo inasumible.

Igual que pasó con el resto de estatutos que aprovechando el catalán quisieron sumarse al barco. El andaluz del que tanto se habla también pasó por el filtro del Constitucional:
https://www.boe.es/boe/dias/2011/04/11/pdfs/BOE-A-2011-6545.pdf
El Constitucional considera que el Estatuto andaluz fragmenta la cuenca del Guadalquivir | Andalucía | elmundo.es
El Constitucional anula el artículo 51 del Estatuto andaluz sobre la competencia exclusiva del Guadalquivir
El Gobierno se niega a cumplir el Estatuto andaluz alegando la sentencia del Estatut

Y así con todos. Y sin embargo todavía muchos andan que el recurso al Estatut fué una afrenta inasumible. Y bueno si, el PP no fue muy caballeroso que digamos en la forma de hacerlo. Lo que es un ejercicio de control democrático de manual, se convierte además en el ejemplo perfecto del fanatismo ideológico de los independentistas. Se ha dicho innumerables veces a lo largo del hilo, y se hace oídos sordos y se vuelve a repetir lo de la "afrenta del Estatut". Esa cerrazón de LoJaume lo entendería, pero de ti no me lo explico
 
@Manu1001, te contesto para que veas que no ignoro tus mensajes, a estas alturas espero que sepas que los leo con especial atención, pero sinceramente no me apetece entrar en bucle. He dicho lo que he dicho y lo mantengo.

Saludos
 
Gracias por responder @feanor, perdona por machacar pero quiero aprovechar este debate que realmente me interesa.

Según veo yo:

El punto 4 deriva directamente de 1, 2 y 3, no merece discusión

El punto 3 es concecuencia directa del independentismo, es como decía antes esa fuerza que nace desde un extremo para contrarestar el otro.

Los puntos 1 y 2 perdona pero no los veo ¿Podrías explayarte al respecto? Hoy, no hace 40 años ¿Que limitaciones os impone el estado en la expresión de vuestra cultura?

Por otro lado aprovecho yo para explicarte porqué pienso que el independentismo catalán es una idea inculcada, primero porque es muy difícil que un independentista pueda responder a la misma pregunta que te he hecho sin caer en mantras difíciles de demostrar y segundo porque yo he pasado por ello, con 10 años viví desde dentro la guerra de las malvinas, puedo asegurarte que muchos años después y viéndolo desde fuera pude comprobar lo que es capaz de hacer a un pueblo la propaganda nacional "patria/enemigo". Aún tengo fobia irracional a la bandera inglesa, hay cosas que no se quitan jamás.

Saludos
 
@Edgtho, la cultura catalana no es ni siquiera 100% la mía (lo es en parte, pero no toda), a mi me educaron en castellano, la defiendo por empatía.
Respecto a las intromisiones de la Generalitat de Catalunya en las cosas de Valencia, pues sinceramente ni idea. Estarán mal, supongo, no es que no me preocupe, es que las desconozco, como desconozco muchísimas cosas. Pero siempre me ha parecido extraño el empeño en que catalán, valenciano y mallorquín no son las misma lengua. Si se trata del nombre, que lo cambien, que lo llamen valenciano, no me importa. Que pongan las instituciones que lo reglan en Mallorca, me da igual.
Cuando digo el Estatut no es por lo del constitucional. Cuando se empezó con esto, antes de que se presentase, se inició una campaña de incomprensión mutua, esa es la que me importa.
 
Edgtho dijo:
La calle nos lo pide?? Y se olvida de las otras manifestaciones porque dice que son "las del PP".... en fin. Con Rajoy pensaba que no podría haber un tío mas tonto/inutil, me equivoqué, este le supera y de largo.

Por cierto, me fijo que no hay ninguna sola bandera de España, ni una!!. Podria haber incluso senyeres que sería un detalle cojonudo. Pero no, nada. A cuento de lo que decía antes de que la izquierda renegaba de los símbolos comunes.
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Había como una consigna de sin banderas, lo que da un mensaje sectario bastante claro.

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nevermore dijo:
Según veo yo:

El punto 4 deriva directamente de 1, 2 y 3, no merece discusión

El punto 3 es concecuencia directa del independentismo, es como decía antes esa fuerza que nace desde un extremo para contrarestar el otro.

Los puntos 1 y 2 perdona pero no los veo ¿Podrías explayarte al respecto? Hoy, no hace 40 años ¿Que limitaciones os impone el estado en la expresión de vuestra cultura?

Por otro lado aprovecho yo para explicarte porqué pienso que el independentismo catalán es una idea inculcada, primero porque es muy difícil que un independentista pueda responder a la misma pregunta que te he hecho sin caer en mantras difíciles de demostrar y segundo porque yo he pasado por ello, con 10 años viví desde dentro la guerra de las malvinas, puedo asegurarte que muchos años después y viéndolo desde fuera pude comprobar lo que es capaz de hacer a un pueblo la propaganda nacional "patria/enemigo". Aún tengo fobia irracional a la bandera inglesa, hay cosas que no se quitan jamás.

Saludos
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Cómo bien dices es inexplicable... Bueno si tiene una explicación, Poder y pasta, pasta y poder.

Por lo menos bajo mi punto de vista.

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Lo que molesta del Estatut SI es lo del Constitucional, molesta porque ademas fue el PP quien lanzó el recurso. Es sobre la campaña de firmas. Eso es lo que yo decía que no había sido muy "limpio", no se cuidaron las formas, algo que está clarísimo. Pero si hubieramos tenido unos políticos responsables, el Estatut nunca hubiera de haber sido aprobado en el congreso. Ese es el fallo principal, lo otro solo es un partido político intentando sacar rédito electoral. Y de eso nadie en Cataluña parecer se consciente.

Sobre las intromisiones culturales, dices que las desconoces, pues bien ese es precisamente un problema grande. No se puede hablar agravio sobre la cultura cuando se desconocen todas las implicaciones o todos los datos de la misma. No te parece un problemón que como se demostró hace poco en este hilo la web de la gencat y de otros muchos servicios esté casi exclusivamente en catalán. ¿Donde esta el bilingüismo? No ves o entiendes que ese un clavo ardiendo al cual se puede agarrar la España rancia?? Y sin embargo se defiende porque sino es "un ataque a la cultura catalana". Eso es completamente absurdo y te lo dice alguien cuya cultura es 100% valenciana y que fue educado en valenciano y castellano
 
Una cosa, el ignorar la propaganda del diálogo, a la autoridades catalanas, poner a funcionar la Audiencia Nacional y los medios del Estado, para mi constituye una forma de diálogo.

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feanor dijo:
@Manu1001, te contesto para que veas que no ignoro tus mensajes, a estas alturas espero que sepas que los leo con especial atención, pero sinceramente no me apetece entrar en bucle. He dicho lo que he dicho y lo mantengo.

Saludos
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Yo también leo con especial atención los tuyos, aunque es obvio que no los comparta, y crea que no estás siendo (para nada) objetivo. Pero también entiendo que están los ánimos muy caldeados, y pedir sosegamiento en estos momentos sea casi imposible (por ambas partes).

En cualquier caso, un abrazo. ;)
 
nevermore dijo:
Gracias por responder @feanor, perdona por machacar pero quiero aprovechar este debate que realmente me interesa.

Según veo yo:

El punto 4 deriva directamente de 1, 2 y 3, no merece discusión

El punto 3 es concecuencia directa del independentismo, es como decía antes esa fuerza que nace desde un extremo para contrarestar el otro.

Los puntos 1 y 2 perdona pero no los veo ¿Podrías explayarte al respecto? Hoy, no hace 40 años ¿Que limitaciones os impone el estado en la expresión de vuestra cultura?

Por otro lado aprovecho yo para explicarte porqué pienso que el independentismo catalán es una idea inculcada, primero porque es muy difícil que un independentista pueda responder a la misma pregunta que te he hecho sin caer en mantras difíciles de demostrar y segundo porque yo he pasado por ello, con 10 años viví desde dentro la guerra de las malvinas, puedo asegurarte que muchos años después y viéndolo desde fuera pude comprobar lo que es capaz de hacer a un pueblo la propaganda nacional "patria/enemigo". Aún tengo fobia irracional a la bandera inglesa, hay cosas que no se quitan jamás.

Saludos
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Guau, eso es precisamente lo que cuesta mucho explicar, los puntos 1 y 2 quiero decir. El punto 3 creo que se inicia mucho antes del independentismo actual, ha estado presente desde que tengo uso de razón. Sobre los puntos 1 y 2 es que lo siento, pero mis explicaciones no te van a servir de nada. Son pequeñísimas cosas, pero un goteo continuo. Por ejemplo: nunca he entendido que si la inmersión lingüística no hace que los niños catalanes, como en las pruebas objetivas se demuestra, tengan peor desempeño que el resto de niños españoles, tenga que ser motivo de tanta polémica. Consecuencias de la no inmersión: mis padres aprendieron a hablar catalán, trabajaban de cara al público. mis suegros, después de 45 años aún no entienden catalán. No lo hacen por joder, nunca lo han necesitado ni han tenido curiosidad en ello. De mi generación conozco a muchos que hablan ni media palabra en catalán, no saben. Pues algo que para mi es tan evidente, se llena de debate y no lo entiendo.
Ya te digo, es solo un ejemplo, yo no me sé explicar muy bien, ni guardo una lista mental de agravios.
 
Última edición:
Seaker dijo:
Una cosa, el ignorar la propaganda del diálogo, a la autoridades catalanas, poner a funcionar la Audiencia Nacional y los medios del Estado, para mi constituye una forma de diálogo.

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El punto de inflexion para mi es el portazo de Europa. Al verse sin apoyos es lo que ha hecho que muchos que apoyaban la ruptura de repente den un bandazo hacia el diálogo. Es obvio a estas alturas, y creo que ya lo he dicho antes, ya solo queda asumir las consecuencias de los hechos. Sin DUI o con DUI el pulso al Estado ya está hecho, por lo que en caso de ceder ese dialogo no puede hacerse desde las posiciones independentistas, sino de las estatales. Si el Estado no impone sus condiciones en la mesa, en unos años volveremos a tener el mismo problema. Lo que significaría a ojos del resto de la población como una tración. Es la oportunidad de desactivar el tema independentista por mucho tiempo. Primero mano dura con respecto al pulso, depuración de responsabilidades en ambos lados y luego abrir la mano, dialogar y hacer concesiones también en ambos lados. Siguen siendo una parte importante de la sociedad catalana y mediante la asimilación forzada o la represión no se llegará a ningún lado.
 
Última edición:
Están ahora con el culo ardiendo pero todavía huyen. No es un pulso, es... fanatismo. Han perdido pero seguirán y a las malas.

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feanor dijo:
Consecuencias de la no inmersión: mis padres aprendieron a hablar catalán, trabajaban de cara al público. mis suegros, después de 45 años aún no entienden catalán. No lo hacen por joder, nunca lo han necesitado ni han tenido curiosidad en ello. De mi generación conozco a muchos que hablan ni media palabra en catalán, no saben. Pues algo que para mi es tan evidente, se llena de debate y no lo entiendo.
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Conozco gente que ha estado en el extranjero durante mucho tiempo y no ha aprendido ni papa del lenguaje mas que cuatro palabras sueltas. Es algo natural, y como se suele decir mucho por aquí ¿Qué ha hecho el Govern para convencer a esas personas a hablar catalán?¿Cómo las ha seducido? La respuesta es nada, ha impuesto el catalán de forma legislativa y ha dicho que a pasar por el aro. Y para mas jodienda ha forzado a las nuevas generaciones a educarse exclusivamente en catalán haciendo que el conocimiento del castellano sea minoritario. No sabes lo chanante que es encontrarte una persona de 20 años que no sabe hablar en castellano.

Mira, yo estoy acojonadísimo con el tema, estoy a punto de montar un cine en Reus. Tengo todo el equipo comprado y llevamos tres meses planeando la instalación. Cuando hablé con responsables de allí acerca del catalán me dijo algo que me dejó ojiplático. Todo en catalán, hablán en catalán, pero las salas que se llenan son las de castellano. Y por tanto son esas las grandes, pone en catalán las pequeñas y no llegan ni a la mitad del aforo. Semejante bipolaridad no me entra en la cabeza.
 
Yo creo que el 80% o casi de conocidos indepes, pero de los de "queremos un pais propio, si o si", ya me han reconocido que la partida se ha perdido y una DUI sería un completo desastre. Están muy desilusionados con la evolución de todo esto y, sobre todo, se han dado cuenta (por fin) de que hay una masa social en Cataluña que no hablaba y parecía que no existía... pero si. Y la degradación de relaciones de estos días les está dejando tocados.
 
Al loro, que un cliente acaba de decirme que sabe de muy buena tinta (y me lo creo, tiene contactos), que a Puigdemont le han pedido desde su propio partido que dimita y convoque elecciones. Lo que no sé es si es petición mayoritaria o no (me extrañaría, saben que está muertos políticamente si lo hacen). Pero empieza a moverse la rueda.

PD) Sigo hablando con él por Whatsapp, y me dice que la llamada al diálogo era una vía de escape para poder ellos erigirse en interlocutores y salvar así la cara del partido. Pero que Rajoy les ha hecho una peineta y están ya desesperados, tanto que no saben por donde salir. :sudor
 
Edgtho dijo:
Mira, yo estoy acojonadísimo con el tema, estoy a punto de montar un cine en Reus. Tengo todo el equipo comprado y llevamos tres meses planeando la instalación. Cuando hablé con responsables de allí acerca del catalán me dijo algo que me dejó ojiplático. Todo en catalán, hablán en catalán, pero las salas que se llenan son las de castellano. Y por tanto son esas las grandes, pone en catalán las pequeñas y no llegan ni a la mitad del aforo. Semejante bipolaridad no me entra en la cabeza.
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Pues esa el la cuestión, pese a la inmersión, la gente en catalunya habla castellano, vive muchas cosas en castellano, incluso más que en catalán. Lo que demuestra que la inmersión no oprime al castellano.
Mis suegros pueden hacer su vida con total normalidad en castellano, no lo he leído por ahí, lo se buena tina, ¿No crees?
Respecto a que ha hecho la Generalitat para que hablen catalán, pues a parte de poner cursos gratuitos, nada. ¿Que tendría que haber hecho que no haya hecho?
No guardo los datos, pero en su momento leí parte del estudio de competencias ( algo así) que se hace a nivel general, y los niños en Catalunya tenían en castellano un nivel parejo al del resto de España.
Y yo no conozco a nadie que no sepa hablar castellano. A los que piensan en catalán les será más fácil expresarse en catalán, pero ya te digo, no conozco a nadie que no puede hablar castellano, alguno habrá, pero muchos menos que catalanes que no saben hablar en catalán.
 
feanor dijo:
nevermore dijo:
Gracias por responder @feanor, perdona por machacar pero quiero aprovechar este debate que realmente me interesa.

Según veo yo:

El punto 4 deriva directamente de 1, 2 y 3, no merece discusión

El punto 3 es concecuencia directa del independentismo, es como decía antes esa fuerza que nace desde un extremo para contrarestar el otro.

Los puntos 1 y 2 perdona pero no los veo ¿Podrías explayarte al respecto? Hoy, no hace 40 años ¿Que limitaciones os impone el estado en la expresión de vuestra cultura?

Por otro lado aprovecho yo para explicarte porqué pienso que el independentismo catalán es una idea inculcada, primero porque es muy difícil que un independentista pueda responder a la misma pregunta que te he hecho sin caer en mantras difíciles de demostrar y segundo porque yo he pasado por ello, con 10 años viví desde dentro la guerra de las malvinas, puedo asegurarte que muchos años después y viéndolo desde fuera pude comprobar lo que es capaz de hacer a un pueblo la propaganda nacional "patria/enemigo". Aún tengo fobia irracional a la bandera inglesa, hay cosas que no se quitan jamás.

Saludos
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Guau, eso es precisamente lo que cuesta mucho explicar, los puntos 1 y 2 quiero decir. El punto 3 creo que se inicia mucho antes del independentismo actual, ha estado presente desde que tengo uso de razón. Sobre los puntos 1 y 2 es que lo siento, pero mis explicaciones no te van a servir de nada. Son pequeñísimas cosas, pero un goteo continuo. Por ejemplo: nunca he entendido que si la inmersión lingüística no hace que los niños catalanes, como en las pruebas objetivas se demuestra, tengan peor desempeño que el resto de niños españoles, tenga que ser motivo de tanta polémica. Consecuencias de la no inmersión: mis padres aprendieron a hablar catalán, trabajaban de cara al público. mis suegros, después de 45 años aún no entienden catalán. No lo hacen por joder, nunca lo han necesitado ni han tenido curiosidad en ello. De mi generación conozco a muchos que hablan ni media palabra en catalán, no saben. Pues algo que para mi es tan evidente, se llena de debate y no lo entiendo.
Ya te digo, es solo un ejemplo, yo no me sé explicar muy bien, ni guardo una lista mental de agravios.
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Yo alucino con lo de la inmersión lingüistica, mi hija, en el colegio e instituto, ni oyó ni pudo hablar una sola palabra en castellano excepto en clases de castellano, recién en la universidad y dependiendo del profesor las clases podían ser en castellano o en catalán.

¿A dónde quiero llegar? Dentro de un par de generaciones todos los catalanes y balears sin lugar a dudas dominarán el catalán, luego ya decidirán ellos en que lengua se quieren expresar ¿Dónde está el impedimento lingüistico que impone el estado? ¿En que algunos castellanoparlantes se quejen del maltrato actual que recibe una de las lenguas oficiales? Pues si, hoy el castellano es la lengua maltratada en estas comunidades, no pasa nada, dentro de 2 generaciones todos serán bilingües, asunto arreglado.

Y aunque no lo veas como yo, que es lo más normal del mundo ¿Crees que tu razones tienen peso suficiente para justificar la independencia? ¿Por qué solo los catalanes la queréis? ¿Por qué valencianos y balears no sienten igual siendo culturas tan parecidas? ¿Tendrá algo que ver el hecho que durante 60 años la burguesía política catalana se haya dedicado a fomentar/implantar el nacionalismo en el pueblo catalán?

Saludos
 
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Manu1001 dijo:
Yo creo que el 80% o casi de conocidos indepes, pero de los de "queremos un pais propio, si o si", ya me han reconocido que la partida se ha perdido y una DUI sería un completo desastre. Están muy desilusionados con la evolución de todo esto y, sobre todo, se han dado cuenta (por fin) de que hay una masa social en Cataluña que no hablaba y parecía que no existía... pero si. Y la degradación de relaciones de estos días les está dejando tocados.
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Yo también lo estoy viviendo así, me alegro. No podemos ser más cabezones, ya no.
 
feanor dijo:
Manu1001 dijo:
Yo creo que el 80% o casi de conocidos indepes, pero de los de "queremos un pais propio, si o si", ya me han reconocido que la partida se ha perdido y una DUI sería un completo desastre. Están muy desilusionados con la evolución de todo esto y, sobre todo, se han dado cuenta (por fin) de que hay una masa social en Cataluña que no hablaba y parecía que no existía... pero si. Y la degradación de relaciones de estos días les está dejando tocados.
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Yo también lo estoy viviendo así, me alegro. No podemos ser más cabezones, ya no.
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Uno de ellos me acaba de decir que Puigdemont es "un nazi" (le he contestado que tampoco es eso), y que solo esperan que dimita cuanto antes. Están muy acojonados. :mutriste
 
@nevermore, lo de la inmersión es un ejemplo, ya te he dicho que son un goteo de cosas pequeñas.
Y claro que desde la política se ha amplificado todo esto. Por un lado y por el otro. Ellos ponen el escenario y calientan a las masas, luego nosotros hacemos el resto. Ese era mi punto 3.

Edito: otro punto que ha servido para dividir a la sociedad catalana es la aparición de ciudadanos. Ya sé que seguramente no lo veréis así, pero para muchos es uno de los principales agitadores de odio.
 
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