La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Run-Run]

Pero con la indepe lo que sucedería es que perderían el mercado cautivo español y muchos miles de empresas cerrarían o se deslocalizarian a "restoespaña" y ademas Cataluña quedaría fuera de la UE con lo que no solo no saldrían de la crisis sino que se agravaría notablemente.Al menos 2 millones de personas tendrían que abandonar el país durante los siguientes años.

Resulta enternecedora tal preocupación por nosotros. De verdad que me emociona y todo.

De todas formas, yo que tú me preocuparía más por lo que llamas "restoespaña".
Para empezar, mira un mapa y observa donde estamos unos y dónde estais los otros.

Aquí la cuestión es que, quizás, pase eso, quizás con la independencia nos vaya mal y perdamos potencial económico, crezca el paro, tengamos que irnos al extranjero, nos recorten los servicios básicos, nos impongan la lengua y enseñanza.... Oh! Wait!!! Esto... No es lo que tenemos ahora.

Con una Catalunya independiente autogobernada, quizás nos pase lo mismo, quizás, pero quizás, solo quizás, sea la calve de que todo esto mejore, solo quizás.

Y a malas, ya sabes, sarna con gusto...

 

[Seaker]

Que mal enfocado...

 

[El_Cizañas]

Aquí la cuestión es que, quizás, pase eso, quizás con la independencia nos vaya mal y perdamos potencial económico, crezca el paro, tengamos que irnos al extranjero, nos recorten los servicios básicos, nos impongan la lengua y enseñanza.... Oh! Wait!!! Esto... No es lo que tenemos ahora.
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Madrit ens roba

Dinero que tiene el gobierno de la Autonomía por cada habitante

Vaya, si sois los que más dinero tenéis después de los vascos.

Entonces, Como pasa esto, que debáis más del doble que un madrileño por ejemplo?

Será que la Generalitat gasta más en los servicios importante que da a los catalanes? Veamos

Anda pues no. Es la segunda que menos se gasta en educación y la que menos gasta de todas en Sanidad.

Vaya, vaya...

Bueno, pero con la crisis, están tratando de no recortar tanto en sanidad y educación?

¡Anda! pero si Cataluña no solo era casi la que menos gasta en sanidad, además ahora ha recortado más que ninguna otra.

Y la educación la respetan?

La Generalidad de Cataluña es la administración que más ha recortado en educación desde 2010. Este año ha destinado a las aulas 4.595,9 millones de euros, 238,3 millones menos que en 2011. Y 626 menos, si lo comparamos con el año 2010. En total, un recorte del 11,95%

Pero eso sí...el adoctrinamiento que no falte

Manipulación de las mentes infantiles en las escuelas catalanas, la fábrica de independentistas - YouTube

Vaya, vaya... está claro que 'la culpa es de Espanya'

 

[JohnDoe]

Hostia, pues si somos tal rémora para el desarrollo de España, ya está: soltad lastre, dejadnos hundir en la miseria mientras restoEspaña se convierte por fin en la octava potencia económica del mundo. Lo sobrellevaremos como podamos.

 

[Seaker]

Pues no, porque con lo Gilipollas que somos encima mandaríamos a la Cruz Roja a ayudar...

 

[Hal]

Ni que la cruz roja fuese española

 

[txemix]

Si eso es como dices... ¿por qué habéis votado a CiU o ERC?, y con "habéis" me refiero a la mayoría de los catalanes con derecho a voto. Porque hablamos de democracia, no?.

Precisamente una de las razones por las que ya aumentó ERC en detrimento de CiU fue que mucha gente no se acababa de creer del todo a CiU y a Artur Mas en concreto. ERC siempre ha sido más clara, aunque personalmente creo que tiene los mismos condicionantes que CiU. De hecho, los tiene cualquier partido que pueda conseguir mayoría, por tanto, o lo hacen ellos, o no lo hace nadie. Nuestra esperanza es que la presión popular consiga que no se arruguen.

Pensad en lo que pasa a nivel español: PP, PSOE... la gente bien que querría alternativas honestas y libres de corrupción, pero no las hay (y cuento a IU y a UPyD). Un partido necesita dinero (bancos) + medios que le apoyen para tener una representación parlamentaria significativa.

 

[TheReeler]

Pero entonces... o te estás contradiciendo o no te entiendo. Por un lado quieres romper con la establecido aludiendo que es la voluntad del pueblo. La solución ya la he dado y nadie ha dicho que así no se pueda conseguir la ansiada meta.

"No, que así no nos vale, que queremos que la cornuda nos de su beneplácito y que además debe de ser amiga de mi nueva amante".

¿Pero en serio creéis que es posible?. Es que estoy flipando

Eso sí, a cansinos es difícil ganar a algunos, erre que erre a la enésima potencia.

 

[LoJaume]

No entiendo porque hay tanto rollo. Si lo de ayer es tan claro y realmente la inmensa mayoría de ciudadanos de Cataluña quiere la independencia y el Poder también la quiere, ¿por qué no dar este paso ahora mismo?:

1- Convocatoria de elecciones. Se anuncia este mes que la intención es esa y en próximas fechas somos llamados a las urnas.
2- ERC + CiU se presentan juntos con un único mensaje bien grande en todos los carteles: vótanos y mañana seremos un país independiente.

Si ganan por mayoría absoluta, el día de la toma de posesión envían una carta a quien corresponda indicando que a partir de ese momento, comienza la independencia unilateral de Cataluña.

Simple, rápido y eficaz, sin dobles lecturas ni marear la perdiz.

¿Por qué no lo hacen?. Juro que no lo entiendo.

De hecho, actualmente ya hay mayoría indpendentista en el Parlament, por lo que nada impediría hacerlo.

Una decisión trascendente como esta corresponde al pueblo, no a los partidos. Por otra parte, el independentismo es muy transversal. Ni todos los votantes de CiU son independentistas, ni todos los del PP son españolistas. El PSC es una incógnita en si mismo.

Antes que una declaración unilateral, se quiere agotar la posibilidad de preguntar al pueblo.
A mi me parece lo correcto. No hay que pensar en la independencia como "la ansiada meta", sino más bien en lo que ocurriría el dia despues de tener un estado propio.
No me gustaría un estado propio que solo fuera respaldado por el 51% de los votantes.

 

[txemix]

Pero entonces... o te estás contradiciendo o no te entiendo. Por un lado quieres romper con la establecido aludiendo que es la voluntad del pueblo. La solución ya la he dado y nadie ha dicho que así no se pueda conseguir la ansiada meta.

No te entiendo, no has dado ninguna solución. Has dicho que "SI la gente lo quiere Y EL PODER también..." nos falla lo del PODER, que por definición mirará siempre antes por sus intereses.

¿Qué más puede hacer la gente? De momento, este 11 de setiembre, y el anterior, hemos salido a la calle un millón y medio.

 

[Tozzi]

Yo sigo teniendo la duda de sí el derecho a decidir corresponde a los que viven en el territorio, o a todo el país. No soy independentista ni españolista, y veo esto desde fuera con una mirada escéptica

El nacer en un territorio no te da derecho sobre el mismo, básicamente hablando, es lo que pienso. Es como decir que Mallorca de hace alemana porque viven allí. Es una idea que no me convencer, y desde el resto de España veo a Cataluña como parte más de este país, con sus pro y sus contras. Exijo el respeto a cada uno, a sus costumbres, a su idiosincrasia, a esa especificidad que los hace valiosos. Pero me niego a que se apropien del territorio por el hecho de haber nacido o se hayan ido a vivir allí. No son diferentes del resto por haber nacido en lugar diferente de España, es el principio de la constitución, y su palabra y voto vale lo mismo que el resto. Si se abre este melón, se rompe el concepto de estado, incluso el catalán

Yo no vivo donde nací, pero tengo afortunadamente los mismos derechos y deberes que los que viven aquí. Si rompemos este principio, se va todo al carallo


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[Hal]

Los que no eran de Quebec votaron el referendum?

Los que no son escoceses votarán en el referendum?

Y no se les rompe el chiringuito.

 

[TheReeler]

De hecho, actualmente ya hay mayoría indpendentista en el Parlament, por lo que nada impediría hacerlo.

Una decisión trascendente como esta corresponde al pueblo, no a los partidos.

El pueblo no puede hacerlo sin un partido que esté en el poder o que opte al poder, no?. Pues es tan sencillo como hacer lo que comentado, elecciones YA y a VOTAD. Más poder y más democrático es imposible.

Las fórmulas que no funcionan son las de "queremos ésto pero no a los políticos", se quedaría todo como en el 11M, o sea, en nada.

Salid a la calle pidiendo esta vez elecciones YA y con ese mensaje claro. Estáis a una manifestación como la de ayer de conseguirlo y podría ser mucho antes del año que viene.

Pero... el problema es que los partidos, tanto CiU como ERC, si tuvieran tan claro que quieren la independencia de verdad, ya habrían hecho lo que he comentado, cae de cajón que esto se les debe de haber ocurrido a ellos hace mucho.

 

[krell4u]

Yo es que sigo sin ver a nadie (del ámbito político, o social, o el que sea...) decir claramente qué pasaría en materia económica (que es lo que le importa al 99,9999% de la gente) en caso de independencia.

Nadie dice nada. Nadie se atreve ni a insinuar nada por miedo al miedo (nunca mejor dicho).

Miedo a que mucha gente le entre el canguelo si les dicen que se podría entrar en bancarrota, si les dicen que los funcionarios a lo mejor el mes que viene no cobran, que el acceso a los mercados a emitir deuda estaría totalmente cerrado (recordemos que Catalunya es prácticamente insolvente), etc etc etc.

Por eso solo se habla (desde la política y los movimientos sociales) de la independencia desde la vertiente sentimental, y nunca desde el bolsillo...que es lo que en el fondo muchos de los que se han subido al carro ahora, tienen en mente. Y no lo hacen porque es algo, que de incierto, da vértigo.

Estoy firmemente convencido que el "peixet" llegará, por mucho que se venda el mantra que "esto es imparable"...

 

[Hal]

Si que se dice.
pero es que el miedo a entrar en bancarrota ya está. O a caso ahora la Generalitat está de un boyante que flipas?

Si que se habla, y mucho.

http://wilson.cat/es/

 

[Tozzi]

Los que no eran de Quebec votaron el referendum?

Los que no son escoceses votarán en el referendum?

Y no se les rompe el chiringuito.

A mi me da igual lo que hagan el resto, en Africa siguen practicando la ablación. No voy a coger el ejemplo exterior que me convenga, voy a razonarlo por mi mismo para construirme una opinión razonada

Entonces asignas la capacidad de decisión a vivir en un territorio, ¿correcto?


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[txemix]

Tozzi, hoy en día parte de la soberanía ya se cedió a Europa. ¿Por qué no ampliar, entonces, el ámbito de votación a Europa?

 

[LoJaume]

El pueblo no puede hacerlo sin un partido que esté en el poder o que opte al poder, no?. Pues es tan sencillo como hacer lo que comentado, elecciones YA y a VOTAD. Más poder y más democrático es imposible.

Lo más democrático posible es decidir DIRECTAMENTE algo. La fórmula más democrática posible es que podamos votar libremente y sin intermediarios algo tan claro de si queremos un estado propio o no.

Es mucho más sencillo y nos ahorraría un montón de discusiones posteriores.

 

[krell4u]

Si que se dice.
pero es que el miedo a entrar en bancarrota ya está. O a caso ahora la Generalitat está de un boyante que flipas?

Si que se habla, y mucho.

http://wilson.cat/es/

Colectivo interesado y sesgado, para crear una corriente de opinión favorable (típico de los economistas, por cierto).

Por si alguien quiere leer un rato...aunque sólo sea para tener puntos de vista más amplios. (Hablo del aspecto económico...por que en el blog hay temas "políticos" cuanto menos de dudosa moralidad y también sesgados, como en todas partes)

http://wilsonreplay.blogspot.com.es/

El curriculum académico de los miembros del collectiu wilson verdaderamente impresiona, pero esto no les exime de, dejándose llevar por un nacionalismo exacerbado, sesgar significativamente sus cálculos, obviar información bien conocida por los economistas nacionales, y finalmente cometer errores importantes en sus conclusiones.

 

[Hal]

no habiamos quedado en que no se hablaba del tema?

 

[TheReeler]

Lo más democrático posible es decidir DIRECTAMENTE algo. La fórmula más democrática posible es que podamos votar libremente y sin intermediarios algo tan claro de si queremos un estado propio o no.

Es mucho más sencillo y nos ahorraría un montón de discusiones posteriores.

¿Y acaso no es lo que propongo yo, una solución directa y democrática?. La del referendum no sé en que ayuda:

- No es vinculante
- Tras un supuesto SI, ¿qué haces?... pues ir a dónde yo sugiero. ¿Qué problema hay en ir allá directamente si es lo que se pretende?. No veo ningún contra.

 

[LoJaume]

Yo es que sigo sin ver a nadie (del ámbito político, o social, o el que sea...) decir claramente qué pasaría en materia económica (que es lo que le importa al 99,9999% de la gente) en caso de independencia.

Nadie dice nada. Nadie se atreve ni a insinuar nada por miedo al miedo (nunca mejor dicho).

SI que se habla. Y mucho.
Lo que pasa es que el ruido es superior al debate.

Si de verdad te interesa, te paso algun link del Cercle Català de Negocis, el colectivo Wilson (http://wilson.cat/es/missio.html) o webs similares.

Obviamente, nadie puede asegurar nada. Lo UNICO que se puede asegurar sin miedo a cagarla es que el déficit fiscal -eso que algunos dicen que no existe- desaparecería de un plumazo..

 

[krell4u]

no habiamos quedado en que no se hablaba del tema?

Quizás debería haber dicho "se habla pero no se fundamenta" más que hablar.

Como economista, Auditor, etc...ya te digo que en economía dos más dos no son cuatro, pero sí que es muy fácil hacer creer a la gente que dos más dos son cuatro.

Creo que se me entiende.

 

[Tozzi]

Tozzi, hoy en día parte de la soberanía ya se cedió a Europa. ¿Por qué no ampliar, entonces, el ámbito de votación a Europa?

Buen punto. Aunque la soberanía nacional todavía depende de los estados, creo recordar

 

[coolhas]

El pueblo no puede hacerlo sin un partido que esté en el poder o que opte al poder, no?. Pues es tan sencillo como hacer lo que comentado, elecciones YA y a VOTAD. Más poder y más democrático es imposible.

Lo más democrático posible es decidir DIRECTAMENTE algo. La fórmula más democrática posible es que podamos votar libremente y sin intermediarios algo tan claro de si queremos un estado propio o no.

Es mucho más sencillo y nos ahorraría un montón de discusiones posteriores.

Si que es lo mas democratico pero votando todos los españoles, que os recuerdo que cataluña no os pertenece solo a los catalanes nos pertenece a todos, asi que seamos democraticos.
A ver si nos enteramos de una vez que no puedes apropiarte de un terreno que no es tuyo ... a eso se le llama robo ...o intento de apropiacion, porque nadie lo va a permitir.

De verdad que hablais de democracia con una soltura tremenda ... y sin tener en cuenta la opinion del resto de españoles.

Veremos cuando se hable de dinero en que se queda la cosa porque es cuando nos va a entrar la risa de verdad. A ver hasta donde sabe negociar el Mas. Intrigado me tiena