La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[txemix]

Tozzi, hoy en día parte de la soberanía ya se cedió a Europa. ¿Por qué no ampliar, entonces, el ámbito de votación a Europa?

Buen punto. Aunque la soberanía nacional todavía depende de los estados, creo recordar

Pues es lo que digo, que eso ya no es así, parte de la soberanía se ha cedido a la UE.

 

[Insidius]

El pueblo no puede hacerlo sin un partido que esté en el poder o que opte al poder, no?. Pues es tan sencillo como hacer lo que comentado, elecciones YA y a VOTAD. Más poder y más democrático es imposible.

Lo más democrático posible es decidir DIRECTAMENTE algo. La fórmula más democrática posible es que podamos votar libremente y sin intermediarios algo tan claro de si queremos un estado propio o no.

Es mucho más sencillo y nos ahorraría un montón de discusiones posteriores.

Si que es lo mas democratico pero votando todos los españoles, que os recuerdo que cataluña no os pertenece solo a los catalanes nos pertenece a todos, asi que seamos democraticos.
A ver si nos enteramos de una vez que no puedes apropiarte de un terreno que no es tuyo ... a eso se le llama robo ...o intento de apropiacion, porque nadie lo va a permitir.

De verdad que hablais de democracia con una soltura tremenda ... y sin tener en cuenta la opinion del resto de españoles.

Veremos cuando se hable de dinero en que se queda la cosa porque es cuando nos va a entrar la risa de verdad. A ver hasta donde sabe negociar el Mas. Intrigado me tiena

Yo que estoy empadronado en Barcelona, puedo votar en las elecciones municipales de Lérida donde nací?

 

[txemix]

Fascinante este concepto de Cataluña como "pertenencia" de España. Quizá por eso es el ministro de asuntos exteriores el que suele hablar de Cataluña (también es el que habla de Gibraltar, por cierto, otra soberanía discutida). Hace un par de días dijo que España no aceptaría nunca un referéndum* y que la única opción es que Cataluña hiciera una declaración unilateral de independencia.

(Por cierto, tampoco lo aceptan, ni mucho menos lo proponen, para un ámbito español, que por cierto,sería muy interesante y en todo caso nos valdría perfectamente para conocer la voluntad de los catalanes.)

 

[coolhas]

Esto no se está planteando una votacion municipal, se quiere votar para quitar una parte del territorio a España ... y creo que existe una lijeeeeeera diferencia

 

[Quest2014]

Txemix, fascinantes son muchas cosas.

Por ejemplo. Me produce una fascinación tremenda, el hecho de que el Rosellón que es un territorio catalán, pero que no se encuentra en España, sino en Francia, tiene unos habitantes tan catalanes como los leridanos, pero no plantean ni referendums ni derecho a autodeterminaciones, al menos un número tan grande de personas como en la Catalunya "española".

Tal vez, aquí entramos a valorar el aspecto puramente económico y lógicamente de debilidad.

Es más cómodo "pertenecer" a Francia, que ser un estado independiente de él y anexionarse al resto de Catalunya, claro.

Por otro lado Francia es un país mucho más poderoso que España, y como es lógico, ni los más aguerridos catalanofrancófonos, tienen cojones a hacer planteamientos independentistas.

No vaya a ser que acaben comos los corsos, de la Córcega, claro.

Txemix, a que todo esto es un punto fascinante o curioso?

 

[Hal]

el discurso de coolhas me suena a la maté por que era mia

 

[LoJaume]

Si que es lo mas democratico pero votando todos los españoles, que os recuerdo que cataluña no os pertenece solo a los catalanes nos pertenece a todos, asi que seamos democraticos.
A ver si nos enteramos de una vez que no puedes apropiarte de un terreno que no es tuyo ... a eso se le llama robo ...o intento de apropiacion, porque nadie lo va a permitir.

Curioso ese concepto de "pertenencia", muy curioso.

A mi nunca se me habría ocurrido pensar que el Valle de Aran "pertenece" a Cataluña. Prefiero pensar que "estan voluntariamente" en Cataluña, y que el día que se sientan incómodos tomarán sus propias decisiones, y deberé respetarlo.

En cualquier caso, tal "pertenencia" no es eterna.
Filipinas, Cuba, Perú, etc, etc, también "pertenecían" a España. Hasta que dijeron basta y se "apropiaron" de su propio país. Y los países bálticos, y mil ejemplos más.
Por cierto, lo hicieron sin pedir permiso y saltándose la legislación vigente.

 

[GRANT]

Yo estoy con The Reeler, convocatoria de elecciones y que cada partido diga claramente su opcion al respecto, Independencia si o Independencia no, es facil, los indep. no quieren medias tintas no? pues es facil, cada partido politico que lo aborde claramente en su programa electoral y punto, total, que pongan solo eso, actualmente Cataluña esta sin capitan en el barco, vamos a la deriba, sin medidas ni acciones para sortear la crisis y los problemas diarios, el alto mando estan en sus camarotes emoborrachados de independentismo y pasan del resto, o como mucho le dan la minima importancia.

Si la independencia es la gran solucion a los problemas como todos los indpendentistas proclaman, como proclaman los politicos, que problema teneis? que no podran votar menores de 16? que no podran votar inmigrantes? no se, es que lo que dice The Reeler me parece perfecto, elecciones, mensaje claro, y actuacion en consecuencia sin medias tintas y sin ponerse de perfil, bien de frente.

 

[Quest2014]

No me cabe la menor duda, de que si Catalunya "perteneciera" a Francia, nadie de aquí estaría discutiendo sobre la posibilidad de independencia de Francia, ni siquiera los catalanes se enojarían por el hecho de que un francés se le hubiera escapado eso de que Catalunya perteneciera a Francia.

 

[krell4u]

el discurso de coolhas me suena a la maté por que era mia

Bastante rancio el discurso. En eso estás en lo cierto.

 

[coolhas]

En cualquier caso, tal "pertenencia" no es eterna.
Filipinas, Cuba, Perú, etc, etc, también "pertenecían" a España. Hasta que dijeron basta y se "apropiaron" de su propio país. Y los países bálticos, y mil ejemplos más.
Por cierto, lo hicieron sin pedir permiso y saltándose la legislación vigente.

Mas de una te aseguro que supuesieron guerras, eso es lo que planteas?

Alucinantes comparaciones

 

[JohnDoe]

Más bien creo que lo planteas tú, aunque sea implícitamente.

 

[coolhas]

Más bien creo que lo planteas tú, aunque sea implícitamente.

No no no, de eso nada, mas bien al reves, que estamos ya de peleas hasta los mismisimos
Bastantes años llevamos con el tema de la independencia de los vascos como para empezar con el tema ahora de cataluña ... el tema es que empieza a escocer cuando todo el mundo quiere ir a su puta bola cuando le interesa, y el tema ya da rabia.

En fin, plantead lo que os venga en gana pero desde fuera se ve que da pena tanto separatista.

 

[LoJaume]

En cualquier caso, tal "pertenencia" no es eterna.
Filipinas, Cuba, Perú, etc, etc, también "pertenecían" a España. Hasta que dijeron basta y se "apropiaron" de su propio país. Y los países bálticos, y mil ejemplos más.
Por cierto, lo hicieron sin pedir permiso y saltándose la legislación vigente.

Mas de una te aseguro que supuesieron guerras, eso es lo que planteas?

Alucinantes comparaciones

Hace siglos esas cosas se hacían a golpe de espada.

Confio en que desde entonces hayamos evolucionado lo suficiente para ponenos de acuerdo de otra forma, no te parece?

O quizá debo tomármelo como una amenaza?

 

[coolhas]

En cualquier caso, tal "pertenencia" no es eterna.
Filipinas, Cuba, Perú, etc, etc, también "pertenecían" a España. Hasta que dijeron basta y se "apropiaron" de su propio país. Y los países bálticos, y mil ejemplos más.
Por cierto, lo hicieron sin pedir permiso y saltándose la legislación vigente.

Mas de una te aseguro que supuesieron guerras, eso es lo que planteas?

Alucinantes comparaciones

Hace siglos esas cosas se hacían a golpe de espada.

Confio en que desde entonces hayamos evolucionado lo suficiente para ponenos de acuerdo de otra forma, no te parece?

O quizá debo tomármelo como una amenaza?

Joder si que estas a la que salta para ver amenazas ahí ...
Yo pregunto simplemente sobre tu comentario, a mi que quieras montar en pie de guerra me la pela, no seré yo quien entre, eso te lo puedo asegurar.

Pero es que creo que no teneis ni idea de lo que realmente quereis unos y otros, asi es muy dificil que salgais para adelante por algun lado.

 

[El_Cizañas]

En cualquier caso, tal "pertenencia" no es eterna.
Filipinas, Cuba, Perú, etc, etc, también "pertenecían" a España. Hasta que dijeron basta y se "apropiaron" de su propio país. Y los países bálticos, y mil ejemplos más.
Por cierto, lo hicieron sin pedir permiso y saltándose la legislación vigente.

Hace siglos esas cosas se hacían a golpe de espada.

Confio en que desde entonces hayamos evolucionado lo suficiente para ponenos de acuerdo de otra forma, no te parece?

El ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, ha afirmado hoy que la convocatoria de un referéndum de autodeterminación por parte de la Generalitat de Catalunya sería "claramente ilegal, un golpe de Estado en términos jurídicos", y, por tanto, el Tribunal Constitucional la suspendería.

 

[LoJaume]

No me cabe la menor duda, de que si Catalunya "perteneciera" a Francia, nadie de aquí estaría discutiendo sobre la posibilidad de independencia de Francia, ni siquiera los catalanes se enojarían por el hecho de que un francés se le hubiera escapado eso de que Catalunya perteneciera a Francia.

Hombre, ...nadie, nadie, ...
Alguno habría, no?

En Cataluña Norte también hay partidos independentistas, aunque muy minoritarios.
Hay que reconocer que los franceses actuaron de forma más inteligente que los sucesivos reyes españoles a la hora de uniformar el estado. La cultura es importante, pero el estómago también.

 

[Quest2014]

Alguno habría, no?

¿Ves alguno aquí, al menos en este foro, pidiendo la autodeterminación de la catalunya francesa a la República de Francia?.

 

[El_Cizañas]

Ojo, que Japón apoya la indapandensia

Lo dice este señor tan simpático

AHORA si que es imparabel , ya tiemblo de miedo

 

[Quest2014]

Subyace dos temas con respecto a las posibles reivindicaciones de los catalanes del Rosello a la Francia:

Económicas. Viven mejor con Francia que con el resto de catalanes (menudos patriotas)
Cobardía. España, es un estado débil y acomplejado, Francia no. Además Francia hace lo que le sale de los cojones, como potencia mundial y país con derecho a veto en Naciones Unidas, al márgen de los mandatos de la ONU. Ejemplos, Chad y Sudán.

 

[El_Cizañas]

Subyace dos temas con respecto a las posibles reivindicaciones de los catalanes del Rosello a la Francia:

Económicas. Viven mejor con Francia que con el resto de catalanes (menudos patriotas)
Cobardía. España, es un estado débil y acomplejado, Francia no. Además Francia hace lo que le sale de los cojones, como potencia mundial y país con derecho a veto en Naciones Unidas, al márgen de los mandatos de la ONU. Ejemplos, Chad y Sudán.

Acaso estás sugiriendo que el origen del independentismo catalá tiene exclusivamente raíces y/o motivos económicos, y que debido la poca influencia externa que España tiene, ese nacionalismo se ve con la fuerza necesaria como para 'proyectarlo', envolviéndolo con consignas como 'Espanya ens roba' o que viven oprimidos por el estado Español?



Imposibel!! Los catalanes jamás serían engañados por un gobierno!

Además, que hay del 'hecho diferencial' ?

 

[Txus]

No me cabe la menor duda, de que si Catalunya "perteneciera" a Francia, nadie de aquí estaría discutiendo sobre la posibilidad de independencia de Francia, ni siquiera los catalanes se enojarían por el hecho de que un francés se le hubiera escapado eso de que Catalunya perteneciera a Francia.

Hombre, ...nadie, nadie, ...
Alguno habría, no?

En Cataluña Norte también hay partidos independentistas, aunque muy minoritarios.
Hay que reconocer que los franceses actuaron de forma más inteligente que los sucesivos reyes españoles a la hora de uniformar el estado. La cultura es importante, pero el estómago también.

Hay un movimiento independentista bastante importante en la Catalunya Nord. Que no sea tan mayoritario como aquí sí, es cierto, pero lo hay.

 

[Tozzi]

No me cabe la menor duda, de que si Catalunya "perteneciera" a Francia, nadie de aquí estaría discutiendo sobre la posibilidad de independencia de Francia, ni siquiera los catalanes se enojarían por el hecho de que un francés se le hubiera escapado eso de que Catalunya perteneciera a Francia.

Yo también lo creo, y eso debe ser un punto de partida para ver lo que no funciona aqui. Conozco bastantes vascos franceses y son orgullosos de serlo (vasco y francés). No se en que momento se produce la disgregación

Bueno, si lo se: he vivido en los últimos años en la capital del reino, y se ha pasado de una Cataluña estupenda donde viajar y comer, a ser casi el enemigo. Y a catalanes que venian encantados a tener actitudes más negativas (claro, es que en Madriz tal, sois fachas y tal). Y es una evolución buscada, no se quién tiene la culpa...

Miento, creo que el fútbol tiene gran parte de culpa, pero mejor no digo nada...

 

[coolhas]

Y no seria necesario antes de unas votaciones intentar informar al pueblo de los efectos de la independencia? Pero informacion real y contrastada que no provenga de politicos que quieran vender humo ...
Temas interesantes serian, por ejemplo, saber y preguntar a Europa su postura y si aceptarian o no a Cataluña y por supuesto las consecuentcias economicas que esto supondria. Al mismo tiempo saber si afectaria a los convenios generales y fronterizos, creo que es necesario para los empresarios saber esas consecuencias.
Otro tema despues de este tambien seria muy recomendable hacer una encuesta (despues de saber la opinion de Europa) a las empresas que esten en estos momentos en Cataluña si cambiarian o no de lugar ...

Como estos temas hay muchos otros que deberian informar a los ciudadanos no creis?

 

[LoJaume]

Subyace dos temas con respecto a las posibles reivindicaciones de los catalanes del Rosello a la Francia:

Económicas. Viven mejor con Francia que con el resto de catalanes (menudos patriotas)
Cobardía. España, es un estado débil y acomplejado, Francia no. Además Francia hace lo que le sale de los cojones, como potencia mundial y país con derecho a veto en Naciones Unidas, al márgen de los mandatos de la ONU. Ejemplos, Chad y Sudán.

Estoy de acuerdo.

La situación en la Cataluña norte es muy distinta a la del sur, por muchas razones.
Francia ha tenido más de 300 años para diluir la identidad catalana, y lo ha hecho mejor que España. La represión cultural ha sido brutal, pero a la vista de los resultados, han sabido hacerlo mejor que aquí. Supongo que también cuenta el hecho de que los franceses "franceses", realmente se creen superiores a todo el mundo. Me temo que aquí, esto no funciona exactamente así, lo cual enlazaría con lo que tú decías de "acomplejados".

Cuestionar el patriotismo de los catalanes del norte, tres siglos después, no tiene sentido, ya que la inmensa mayoría actualmente se sienten franceses. Y hay que respetarlo, no te parece?