En mi opinión la cosa no tiene una vuelta atrás sencilla. Todo es complejo, también esa vuelta atrás que cada vez la veo menos posible.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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txemix
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Mas se apunta... cómo les gusta pesonalizarlo todo en Mas (que ni siquiera ha ido, ni era una propuesta suya).
txemix
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Yo he dicho que sí afecta, pero que aun así, uno no puede decidir por otro y obligarlo, aunque le perjudique.
txemix
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El ejemplo que pones es inventado pero antes LoJaume ha puesto el ejemplo del Valle de Aran, que tiene un reconocimiento especial (lenga, una institución específica) y si quisieran separarse, irse con España, o con Francia, pues ningún problema, lo decidirían ELLOS.
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Estas equivocado, y más cuando enseguida dices que gana afectar profundamente al estado (es decir, a todos)
No son unas elecciones a la Generalitat
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txemix
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La pregunta debe ser clara, como en Escocia... PERO NO SE VAN A ATREVER A PLANTEARLA. Me juego dinero
En eso estamos totalmente de acuerdo. Si llegado el caso se hace una consulta tolerada o autorizada por Madrid, sería todo menos clara y directa sobre la independencia. Ya se ha filtrado lo de la consulta multiopción (que Insidius detalló).
La que le gustaría a Rajoy (y quién sabe si a parte de CiU) sería algo así
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Tecnicismo sin sustancia. El censo electoral se compone de dos partes: el censo electoral de españoles residentes en España y el censo de los electores residentes-ausentes que viven en el extranjero. El primero se actualiza con los datos del padrón municipal, porque...
http://www.ine.es/oficina_censo/normativaOCE/loreg_censoelec.pdf
Y sobre lo que tan complicado le parece a Tozzi, en el caso escocés encontraron que había precedentes de que internacionalmente se cuestionaba la legitimidad de referendums de este tipo que no partieran de un censo estrictamente territorial:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_independence_referendum,_2014#cite_note-extended_vote-32
Con todo, respecto a los residentes en el extranjero, en España esos residentes están inscritos en el CERA en una circunscripción (la última en la que residieron ellos o sus padres/abuelos/antepasados), y en ella se registra su voto. En principo votarían aquellos que en las elecciones votan en cualquiera de las 4 provincias catalanas, sin mayor complicación; son ellos, junto los ciudadanos españoles residentes en esas 4 provincias, los que legalmente tienen la condición política de catalanes (Estatuto de autonomía de Cataluña, Artículo 7). Pero evidentemente en un referéndum pactado se podrían acordar otras condiciones, de la misma forma que en Escocia las han debido pactar.
Este estado lleva desintegrandose desde hace siglos.
Lo que no entiendo es por que una empresa Catalana no podría seguir trabajando en Madrid o en Toledo? Y viceversa?
No lo hacen empresas Alemanas, Británicas y hasta de la malvada China comunista?
Tenemos que dejar de comer Jamón de Jabugo o Queso Manchego en Barcelona? Yo no quiero dejar de hacerlo.
O tu si que vas, a boicotear a los productos catalanes?
Drakced
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Claro que es inventado. Pero no contestas, si un trozo de una ciudad se quiere quedar ¿lo pueden decidir ellos solos? ¿Cuál es el límite?
después de todas las páginas que hay aquí sobre lo que debería ser y lo que será la única verdad tangible, la verdadera, la real, la jurídica, pese a quien le pese, es que Cataluña es parte de España. Lo demás son pajas mentales.
Los que no quieren que se separe Cataluña de España que estén tranquilos, que no lo verán en vida. Así que no preocuparse. Y los que la queréis separada mejor relajaros porque tampoco lo veréis en vida. No os hagáis demasiadas ilusiones porque no se va a poder hacer ni a corto ni a medio plazo. Sin que haya sangre de por medio. Y no creo que la acabe habiendo ,excepto algún que otro escarceo, porque aquí nunca se ha sido muy tirado palante. Siempre ha dado más miedo estar muerto que estar sometido.
Así que todos relajados. Visca Cataluña y viva España, que las dos son parte de mí.Y las quiero por igual. Que se puede y es más enriquecedor.
Los que no quieren que se separe Cataluña de España que estén tranquilos, que no lo verán en vida. Así que no preocuparse. Y los que la queréis separada mejor relajaros porque tampoco lo veréis en vida. No os hagáis demasiadas ilusiones porque no se va a poder hacer ni a corto ni a medio plazo. Sin que haya sangre de por medio. Y no creo que la acabe habiendo ,excepto algún que otro escarceo, porque aquí nunca se ha sido muy tirado palante. Siempre ha dado más miedo estar muerto que estar sometido.
Así que todos relajados. Visca Cataluña y viva España, que las dos son parte de mí.Y las quiero por igual. Que se puede y es más enriquecedor.
El limite es la comunidad autónoma de Catalunya. Eso esta claro, clarísimo.
La pregunta es tan absurda... Pues por el mismo motivo que tenemos un presidente del gobierno español que en muchos sitios no ha sido el ganador. Y por el mismo motivo que el presidente de tu escalera también lo es de los vecinos del ático.
Drakced
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Osea Cataluña es indivisible. Y claro eso no es absurdo.
LoJaume
Desafinando
Hombre, para mi tendria todo el sentido que el Valle de Aran se planteara un estado propio, dada su historia, sus instituciones, su identidad diferenciada y su vinculacion voluntaria a Catalunya.
Pero, ...Cornellà?
Pero, ...Cornellà?
Mensch Maschine
Santur
??!!
Drakced
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Y claro ese discurso no se parece al de los que no quieren que Cataluña deje España.
krell4u
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¿Y las Terres del Ebre....?
La "identidad" es algo tan etéreo que puede amoldarse a conveniencia. Está claro que hay identidades con más peso que otras. Si por muchos independentistas fuera, harían la consulta incluyendo Baleares, Valencia etc...
Antes habían coronas, luego condados, luego comunidades...¿porqué hay que escoger la "división" actual?.
Yo sigo en mis trece...esto acabará con peixet del bueno por mucho movimiento social que haya. En Euskadi hace decenios que existen manifestaciones patrióticas de muchísimo más calado...y ahí sigue la cosa.
Por muy a favor que pueda estar del referéndum...esto va a acabar como siempre.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Pues que lo propusiera. Pero ¿qué trozo? ¿Un barrio que nunca ha pretendido ni siquiera separarse de su municipio? ¿Diversas calles y manzanas, distribuidas por varios barrios? ¿Deberían primero decidir dónde están los límites de ese trozo? Pues eso, que hagan una asamblea vecinal elegida popularmente que pueda ser reconocida como representante legítima de ese trozo, definan exactamente dónde están los límites territoriales del trozo, y se pongan de acuerdo en qué es lo que quieren. Con una consulta, por ejemplo.
¿El límite? Pues el del absurdo. Tranquilo que ellos mismos lo encontrarían.
Krell, tanto hablas de las terres del Ebre...: mira qué opciones han venido votando (especialmente en noviembre) y me cuentas [por cierto que los "indepes" y "pancas" más absurdamente radicales que conozco son de allí].
- Aquí la independencia se quiere ganar por la mayoría de los votos de los ciudadanos de cataluña. Las dificultades que pone la constitución , mayorías cualificadas,para ese tipo de cambios en la estructura del estado, ¿también las impondría la nueva constitución de cataluña o sería igual de fácil cambiarla y solo con la mayoría de la voluntad popular sería suficiente? o, dicho de otro modo,
¿se debería cumplir escrupulosamente la nueva ley o se podría incitar a su incumplimiento como ahora?
- Tan falso puede ser , y seguro que lo es, la cifra de 400.000 del gobierno central como la de 1.600.000 del autonómico. No me creo ninguna de los dos. A mí las ganas de que sean más o de que sean menos no me afecta. Le quito a ambos su optimismo y se me quedan a medio camino.
- Hablando de números, en cataluña hay 7.000.000 de personas. Cierto que run-run estaba en el avión, que si no habrían sido 1.650.000, pero aún así ¿qué pasa con el resto?. ¿qué mayoría se necesita para ir cambiando de estado? ¿la de los que votan, la de los que van a las manifestaciones, la de la mayoría de la masa con derecho a voto, la de los habitantes?
- Los que queremos ser ambas cosas, catalanes a mucha honra y españoles orgullosos de serlo,¿qué haremos? ¿mantendremos la doble nacionalidad?¿deberemos elegir?¿los que quieran la independencia renunciarían a esa doble nacionalidad? Porque podría darse el caso de que la mayoría quisiera ser independiente y la misma mayoría quisiera mantener la doble nacionalidad. En tal caso ¿cómo se comería eso?
por preguntar
¿se debería cumplir escrupulosamente la nueva ley o se podría incitar a su incumplimiento como ahora?
- Tan falso puede ser , y seguro que lo es, la cifra de 400.000 del gobierno central como la de 1.600.000 del autonómico. No me creo ninguna de los dos. A mí las ganas de que sean más o de que sean menos no me afecta. Le quito a ambos su optimismo y se me quedan a medio camino.
- Hablando de números, en cataluña hay 7.000.000 de personas. Cierto que run-run estaba en el avión, que si no habrían sido 1.650.000, pero aún así ¿qué pasa con el resto?. ¿qué mayoría se necesita para ir cambiando de estado? ¿la de los que votan, la de los que van a las manifestaciones, la de la mayoría de la masa con derecho a voto, la de los habitantes?
- Los que queremos ser ambas cosas, catalanes a mucha honra y españoles orgullosos de serlo,¿qué haremos? ¿mantendremos la doble nacionalidad?¿deberemos elegir?¿los que quieran la independencia renunciarían a esa doble nacionalidad? Porque podría darse el caso de que la mayoría quisiera ser independiente y la misma mayoría quisiera mantener la doble nacionalidad. En tal caso ¿cómo se comería eso?
por preguntar
krell4u
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Antes del auge soberanista las Terres del Ebre se han sentido discriminadas (y lo siguen sintiendo igual) del centralismo Catalán.
krell4u
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Les Terres del Ebre han sido y son uno de los feudos más sólidos del PP y siguen siendo una de los zonas de Catalunya con más arraigo a España, le pese a quien le pese. Es cierto que de un tiempo a esta parte, electoralmente, ha habido un desgaste del PP y PSOE (como en muchas partes de Catalunya)....pero es una realidad palpable.
LoJaume
Desafinando
La ley debe estar al servicio de los ciudadanos. Si la ley no se ajusta a lo que la mayoría de la gente cree, es que está mal hecha o ha caducado.
Por otra parte, ninguna ley es inmutable. Si así fuera, todavía estaríamos ajusticiando gente en la plaza mayor.
O sea, el famoso recurso de la "mayoría silenciosa".
Bueno, es tan fácil como darles la posibilidad de votar en una pregunta clara y sin ambigüedades. Y el que calla, otorga.
LoJaume
Desafinando
Hombre, toda Valencia es obvio que no, pero de la misma forma que te planteas separar las Terres del Ebre, deberíamos incluir en la consulta algun pueblo de las comarcas limítrofes? la Ribagorça? la Llitera? Fraga? la Matarranya?
No sé, a mi me parece un poco absurdo, aunque seguro que existe legislación internacional al respecto. Seguro que hay alguna respuesta en los precedentes de los países bálticos, Kosovo, Noruega, etc, etc.
Hal
limitado, que no enano
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Seoman, estas insinuando que todos los que no se manifestaron para que Eta no matase a Miguel Angel Blanco querian que lo matase??? 
Por que las mayorias silenciosas cuentan para segun que cosas y para segun que cosas no?
Se hicieron actos "unionistas", asistencia, 4000 personas. Donde está la mayoria silenciosa en contra eso?
Por que las mayorias silenciosas cuentan para segun que cosas y para segun que cosas no?
Se hicieron actos "unionistas", asistencia, 4000 personas. Donde está la mayoria silenciosa en contra eso?
txemix
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Obviamente, la de los que votan, como en cualquier referéndum o elección.
Y lo de que son cuatro gatos no cuela, ya es mayoría 2 a 1 y subiendo, según última encuesta de cadena Ser que posteé antes.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/...16_126787.html
PDF con todos los datos
Los % a favor siguen superando ampliamente los contrarios incluso si se ofreciese el concierto económico o si Cataluña quedase fuera de la UE.
Dicho esto, estoy de acuerdo con Seoman en que es muy difícil que veamos la independencia de Cataluña, pues no es suficiente que la gente la quiera. Bueno, lo debería ser si estuviéramos en una país de calidad democrática alta, como el Reino Unido, o Canadá, pero no es el caso.