La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Bueno, no podemos obviar que este proceso esta generando sentimientos antocatalanistas y antiespañoles, mucho mayores que hace 10 años. Algo se esta haciendo muy mal

Las empresas con las que trabajo ya empiezan a preocuparse por el tema, y no precisamente en favor de la integración y del "todo sigue igual"

Por eso me gustaría conocer los beneficios (no económicos, que además de hipótesis me parecen zafios y rastreros) que proporcionaría esta escisión
 
Manu, te equivocas ya en el planteamiento inicial: Mas nunca ha prometido la independencia (de forma clara y explícita), hace ni dos días dijo que "estado propio" no implicaba independencia. Evidentemente la gente la reclama con una mayoría aplastante, pero personalmente creo que hay presiones suficientes como para frenarlo u optar por algun sucedáneo, y en todo caso dilatar el proceso (lo del 2016 que dijo hace unos días) de manera que nuevas elecciones y "vuelta a empezar."

Luego ya entrando en materia sobre el rollo de las empresas etc, me repito: si por una conjunción astral la cosa tira para adelante, será porque el establishment (eso incluye lobbies empresariales, la Caixa etc.) lo ve claro y no les perjudica (por ejemplo, porque está claro que se va a incorporar a la UE o por lo menos estará dentro del EEE). En Europa hay varios países que no estan en la UE y les va perfectamente, pero dicho esto, las posibilidades que llegado el caso, Escocia y/o Cataluña quedasen definitivamente fuera son CERO. Habría un período de negociaciones, que es lo que de hecho han dicho los responsables europeos (que de entrada quedarían fuera y luego ya se hablaría).
 
Conozco de primera mano mas de una empresa catalana que se está planteando largarse.... Y no son precisamente empresas pequeñas.

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El beneficio es sencillamente que Cataluña pueda decidir sobre sí misma sobre sus asuntos, y no sigamos eternamente a la greña con Madrid/España. Cada uno por su lado y tan amigos.
 
Txemix, ¿de verdad que no ves que es imposible quedar como amigos tal y como transcurre todo?. Me asombra sinceramente que pienses que sí.
 
Quizás no de entrada, pero sí con el tiempo. Por lo menos se habrían eliminado las causas de los conflictos, luego ya quedarían las fílias y fobias de cada cual, pero sin tensiones. Por ejemplo, a lo mejor alguien le tiene manía a los franceses, pero no es tema de portada día sí día también. Portugal está allí al lado y no hay ningún problema, aunque quizás tampoco hay una relación fuerte, pero con Cataluña creo que se mantendría. En mi opinión mucho del anticatalanismo está alimentado aritificialmente (interesadamente) por los medios, aunque tenga una base (si no, no se podría encender la mecha), y en el otro lado, yo no he visto nunca "antiespañolismo," sino más bien una reacción por querer afirmar/mantener/recuperar nuestros derechos. Son tensiones que se alimentan recíprocamente, si se sigue igual.
 
No sé en que mundo vives, de verdad. Vuestras ganas de creer son encomiables, de verdad. Pero da mucha pena que cerréis los ojos y no veáis lo que está pasando y (lo que es mucho peor) puede pasar como sigáis en esta dinámica.

En fin, como bien se dice, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
 
Hombre, Krell, ahora que te veo...

...todavía estoy esperando que respondas de dónde has sacado que una Catalunya independiente no podría acceder a los mercados de crédito internacionales por su pequeño peso económico, y que por consiguiente necesita a España.

Si no lo respondes, tendremos que convenir en que ye lo has inventado, no? ;)
 
Interesante modelo de referendum que he leido por ahi:

Discúlpame la vanidad, pero la idea es mía :D.

Sí, creo que habría que hacerlo en las siguientes circunstancias.

Si Cataluña o cualquier otra región desleal, da el paso de convocar un Referendum lleva en sí implícita la duda de un Pueblo a la pertenencia a la Nación Española.

Que algo así suceda no es otra cosa que un cuerpo extraño en el seno de la nación. Por tanto, ante un peligro semejante, ha de ser la propia nación española quien decida si está dispuesta a seguir soportando como miembro a alguien que pone en duda su españolidad y está dispuesta a la secesión cuando lo considere necesario.

Que sea antes o después da igual. Lo que importa es que la Nación Española también tiene derecho a decidir y, sea el resultado que sea en la región desleal, también será vinculante lo que decida el conjunto del "resto del Pueblo español".

Es decir, si España decide que no quiere a Cataluña en su seno, decidan lo que decidan los catalanes, no les daría derecho a permanecer en España.


Como resumen, podrían darse cuatro combinaciones al resultado de estos dos refrendos:

1- Cataluña quiere permanecer en España, España quiere que Cataluña permanezca----> España sigue unida.
2- Cataluña no quiere permanecer en España, España no quiere que Cataluña permanezca----> Cataluña se separa de España.
3- Cataluña no quiere permanecer en España, España quiere que Cataluña permanezca---> Cataluña se separa de España.
4- Cataluña quiere permanecer en España, España no quiere que Cataluña permanezca---> Cataluña se separa de España.

Es decir, España sólo seguiría unida si ambos refrendos resultan positivos.
Con que cualquiera de los dos apueste por la ruptura, será suficiente para desencadenar la secesión.

A eso le llamo yo Justicia y no la ley del embudo.
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LoJaume dijo:
Hombre, Krell, ahora que te veo...

...todavía estoy esperando que respondas de dónde has sacado que una Catalunya independiente no podría acceder a los mercados de crédito internacionales por su pequeño peso económico, y que por consiguiente necesita a España.

Si no lo respondes, tendremos que convenir en que ye lo has inventado, no? ;)
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Con lo que dije me refería a que dado el peso económico de España y al ser un país sistemico y con un fuerte endeudamiento, tiene acceso al crédito, por que los acreedores, países más saneados, sueltan lastre para evitar una quiebra de España. No digo que Catalunya no pueda tener acceso al crédito... sino que hoy por hoy, al ser una autonomía quebrada, y no tener tanto peso como España, sería más fácil que nos dejaran caer.

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Pereirano dijo:
Es decir, España sólo seguiría unida si ambos refrendos resultan positivos.
Con que cualquiera de los dos apueste por la ruptura, será suficiente para desencadenar la secesión.

A eso le llamo yo Justicia y no la ley del embudo.
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Evidente, y a nadie le cabe en la cabeza que Cataluña querría una unión a la fuerza con España. Supongo que por tanto, lo de la "ley del embudo," debe referirse a España, que es quien quiere que sólo España pueda decidir..
 
Pero vamos a ver... en primer lugar la Generalitat juridicamente no es nada para decidir que Cataluña debe ser independiente. Además de que no hay base jurídica ni histórica que lo respalde. Pero eso os la suda, lo se. Artur Mas es representante del Estado en Cataluña. No es representante de Cataluña ni tiene entidad para hablar de tú a tú con el Presidente del Gobierno de su país.

Y que vamos a ver... que digan las consecuencias que os veo cantando el Viva España.
 
A ver, Manu, sobre la UE y todo eso:

1. Digas lo que digas, y quotees (parcialmente) lo que quotees, no está nada claro que ocurriría con un hipotético estado catalan. Si estuviera tan claro, la UE no hubiera tenido problema alguno en dejarlo claro esta semana con las preguntas que les hicieron unos y otros después de la Via Catalana. Sin embargo, se limitaron a recordar que la postura de la CE era esperar a una pregunta formal a realizar por el estado miembro que se escinde. Cosa que no ha ocurrido. Para mi, esa prudencia es muy significativa, pero cada uno puede pensar lo que quiera.

2. El mundo no se acaba con la UE. Hay todo un mundo fuera de la UE, además de acuerdos de libre comercio bilateral o multilateral entre muchos países. Una economía productiva como la catalana, no debería tener problemas para llegar a acuerdos bilaterales con los países vecinos o con los que tiene más relación.

3. Das por hecho que España vetaría la entrada de Catalunya en la UE. Esta es una idea que sale del estómago, NO de la cabeza. La típica soberbia hispana. Una vez asumida la existencia del estado catalán, sería muy poco inteligente poner trabas en el intercambio comercial (o de personas) entre ambos países. Además, si te fijas en la geografía, estamos en medio, con lo que solo le faltaría a España (bueno, a lo que quedara de ella) tener a un país extracomunitario que la separa de Europa.

4. Sobre lo que digan el resto de países europeos, es cierto que casi todos tienen minorías con cierta identidad diferenciada, pero NINGUNA tiene el potencial económico y social para acometer un proyecto de estado propio como Catalunya. Y los estados lo saben. Acaso los lapones, bretones, occitanos, ligures, ect, etc, van a montar un pollo pidiendo un estado propio? :doh No, hombre, no, esos se contentan con que su estado vele por sus señas de identidad, cosa que ya ocurre. Incluso los propios escoceses -con una identidad cultural clara, definida y mayoritaria- se lo van a pensar dos veces porque son muy conscientes que reciben más de lo que aportan, que estan en el culo del mundo, y que su estado es poco viable.
Ningún estado tiene un problema tan gordo como España con Cataluña.
Obviamente, si a un estado europeo se les pregunta ahora, van a decir que no reconocerían a Catalunya, porque no conviene enemistarse con un estado como España. Pero a la hora de la verdad, ningún estado tendrá miedo de reconocer una Catalunya independiente ni de que forme parte de la UE. Ese ridículo solo lo hace España al no reconocer a Kosovo.
 
txemix dijo:
El beneficio es sencillamente que Cataluña pueda decidir sobre sí misma sobre sus asuntos, y no sigamos eternamente a la greña con Madrid/España. Cada uno por su lado y tan amigos.
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Lo de decidir por si misma es una utopía, son la clase política y empresarial la que decide, es la UE la que decide, son los mercados los que deciden. ¿Decidir sobre qué?

¿Entiendo entonces que es un sentimiento de inferioridad ante Madrid, y que saliendo de España se resuelve? ¿No es mejor que se transforme en una competencia sana que lleve al país adelante?

Yo soy partidario de no hablar de sueños ni aspiraciones, sino de realidades, y por ahora no me habéis comentado nada de peso para provocar esta hecatombe económica y social que supondría la escisión. Nada para justificarlo

El Ramón Carner se queja de lo que nos quejamos todos: hay que renovar el sistema, hay que forzar el cambio. El modelo España y Cataluña es de su cosecha, sería benevolente decir que es cuanto menos ingenioso. Catalanes del foro, ¿de verdad os creéis estas milongas? Entiendo que los madrileños se irriten si les venís con estos argumentos (modelo Madrit tradicional y caduco, Cataluña innovadora)

Veo que os encamináis hacia el debate económico, cuyas cifras no creo están claras. Pero en mi opinión, si es por falta de solidaridad económica es de las razones más zafias que existen, y no me gustaría compartir nación con gente que no tiene solidaridad en su adn

Por eso quiero entender las demás razones que pueden llevar a esto (¿es falta de respeto? ¿es intimidación? ¿que lleva a pedir ser una nación independiente? ¿Es el gobierno del PP o con el PSOE era peor?)

Si no me argumentas y me dices "a ti no te importa, es mi derecho y punto", pues en mi derecho también está mandar los tanques "por que yo lo valgo y cataluña es mia". Pero es este tipo de discusiones el que quiero evitar
 
La Generalitat dice que dialogará con Rajoy en respuesta a la carta. Como si lo viera, privilegio económico y todos callados como putas.
 
LoJaume dijo:
A ver, Manu, sobre la UE y todo eso:

1. Digas lo que digas, y quotees (parcialmente) lo que quotees, no está nada claro que ocurriría con un hipotético estado catalan. Si estuviera tan claro, la UE no hubiera tenido problema alguno en dejarlo claro esta semana con las preguntas que les hicieron unos y otros después de la Via Catalana. Sin embargo, se limitaron a recordar que la postura de la CE era esperar a una pregunta formal a realizar por el estado miembro que se escinde. Cosa que no ha ocurrido. Para mi, esa prudencia es muy significativa, pero cada uno puede pensar lo que quiera.

2. El mundo no se acaba con la UE. Hay todo un mundo fuera de la UE, además de acuerdos de libre comercio bilateral o multilateral entre muchos países. Una economía productiva como la catalana, no debería tener problemas para llegar a acuerdos bilaterales con los países vecinos o con los que tiene más relación.

3. Das por hecho que España vetaría la entrada de Catalunya en la UE. Esta es una idea que sale del estómago, NO de la cabeza. La típica soberbia hispana. Una vez asumida la existencia del estado catalán, sería muy poco inteligente poner trabas en el intercambio comercial (o de personas) entre ambos países. Además, si te fijas en la geografía, estamos en medio, con lo que solo le faltaría a España (bueno, a lo que quedara de ella) tener a un país extracomunitario que la separa de Europa.

4. Sobre lo que digan el resto de países europeos, es cierto que casi todos tienen minorías con cierta identidad diferenciada, pero NINGUNA tiene el potencial económico y social para acometer un proyecto de estado propio como Catalunya. Y los estados lo saben. Acaso los lapones, bretones, occitanos, ligures, ect, etc, van a montar un pollo pidiendo un estado propio? :doh No, hombre, no, esos se contentan con que su estado vele por sus señas de identidad, cosa que ya ocurre. Incluso los propios escoceses -con una identidad cultural clara, definida y mayoritaria- se lo van a pensar dos veces porque son muy conscientes que reciben más de lo que aportan, que estan en el culo del mundo, y que su estado es poco viable.
Ningún estado tiene un problema tan gordo como España con Cataluña.
Obviamente, si a un estado europeo se les pregunta ahora, van a decir que no reconocerían a Catalunya, porque no conviene enemistarse con un estado como España. Pero a la hora de la verdad, ningún estado tendrá miedo de reconocer una Catalunya independiente ni de que forme parte de la UE. Ese ridículo solo lo hace España al no reconocer a Kosovo.
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Por favor, que esto es ya ridículo. No solo está claro lo que pasaría con la UE y Cataluña. Es que es impepinable. Os han enseñado la normativa, lo han declarado OFICIALMENTE Reding, Barroso y Prodi. Solo hay que leer. Y a pesar de eso, cerráis los ojos y seguís negando la realidad. Es descacharrante.

A lo que se refiere la unión, y eso lo entiende cualquiera (que tenga la voluntad de hacerlo, claro) es que habría que estudiar puntos concretos como lo que pasaría con los catalanes como comunitarios, la nacionalidad y esas cosas. Lo que sería de un hipotético estado catalán está más que claro y ya lo han declarado. Van a terminar pensando que sois tontos o no sabéis leer. :facepalm

Y respecto a lo del veto, no es que tengáis la posibilidad (bastante fundada) de que España lo ejerza. Es que tenéis al menos cinco posibilidades reales más. Y estáis convencidísimos de que ninguno de ellos lo ejercerá. Por que os han contado que sois tan vitales en el concierto internacional (siendo una economía más que quebrada), que van a olvidarse de las posibles consecuencias internas de tal antecedente, y os abrirán las puertas encantados. :mparto Es realmente enternecedor. Si no fuera tan triste observar desde la certeza el tremendo batacazo que os podéis dar si seguís así.
 
Bajo el embrujo de la más que añorable uva de Mencía, decir que ahora no es momento de medias tintas. A quemar las naves!!!!
 
krell4u dijo:
LoJaume dijo:
Hombre, Krell, ahora que te veo...

...todavía estoy esperando que respondas de dónde has sacado que una Catalunya independiente no podría acceder a los mercados de crédito internacionales por su pequeño peso económico, y que por consiguiente necesita a España.

Si no lo respondes, tendremos que convenir en que ye lo has inventado, no? ;)
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Con lo que dije me refería a que dado el peso económico de España y al ser un país sistemico y con un fuerte endeudamiento, tiene acceso al crédito, por que los acreedores, países más saneados, sueltan lastre para evitar una quiebra de España. No digo que Catalunya no pueda tener acceso al crédito... sino que hoy por hoy, al ser una autonomía quebrada, y no tener tanto peso como España, sería más fácil que nos dejaran caer.

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...con lo cual, me estás dando la razón: Un estado catalán tendría acceso a los mercados internacionales de crédito, como cualquier estado soberano. Ya sabemos que hoy por hoy solo puede pedir crédito al estado, con las condiciones que éste fije y con el límite que establezca.

Sobre si caeríamos o no, mira la deuda del estado y compárala con la deuda catalana. Luego compara el PIB estatal con el PIB de Catalunya. Y llega tú mismo a tus propias conclusiones.
 
Última edición:
Manu1001 dijo:
Por favor, que esto es ya ridículo. No solo está claro lo que pasaría con la UE y Cataluña. Es que es impepinable. Os han enseñado la normativa, lo han declarado OFICIALMENTE Reding, Barroso y Prodi. Solo hay que leer.
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A ver, Manu, si lo han declarado "oficialmente", cómo es posible que hace un par de días respondieran lo mismo que el año pasado, es decir, que la CE solo se pronunciará oficialmente "cuando haya una petición expresa de un estado miembro en el que se den detalles de la escisión"?

No te parece que algo no cuadra?

Actualmente la posición de la CE es de NEUTRALIDAD. A partir de aquí, cada uno puede especular lo que quiera. Si crees que ya se han pronunciado oficialmente, ...es que estás mal informado. :yes
 
Última edición:
Francamente, no se que conclusión sacar viendo esto; salvo quizás que se financia a las CCAA con deuda del estado, en cuyo caso el ratio de endeudamiento de las comunidades no es relevante para comparar los ratios de deuda/PIB del estado vs CCAA.

Eso, o habrá que plantearse formar un partido independentista en Asturias ;)
 
Jaume, de verdad que estás llegando ya a extremos ridículos en tu afán de negar la realidad... Tienes las declaraciones del propio presidente del consejo europeo citadas varias veces en este mismo hilo. Tienes el propio tratado europeo, que es bastante clarito al respecto. Y ya te han explicado por activa y por pasiva que la supuesta ambiguedad no es tal, sino solo que habría que aclarar que pasaría con vosotros a partir de vuestra (impepinable) salida de la UE. :facepalm

Mira, cree lo que quieras. Preguntad otra vez si queréis, que esta vez ya y como dije, os van a contestar si estáis sordos o tontos. Por que más claritos no han podido ser ya... :fiu
 
Manu1001 dijo:
Jaume, de verdad que estás llegando ya a extremos ridículos en tu afán de negar la realidad... Tienes las declaraciones del propio presidente del consejo europeo citadas varias veces en este mismo hilo. Tienes el propio tratado europeo, que es bastante clarito al respecto. Y ya te han explicado por activa y por pasiva que la supuesta ambiguedad no es tal, sino solo que habría que aclarar que pasaría con vosotros a partir de vuestra (impepinable) salida de la UE. :facepalm

Mira, cree lo que quieras. Preguntad otra vez si queréis, que esta vez ya y como dije, os van a contestar si estáis sordos o tontos. Por que más claritos no han podido ser ya... :fiu
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Joder, tio, paso de recortes de prensa. Te pongo lo que dijo el mismisimo portavoz de la CE al ser preguntado por periodistas españoles.

http://www.youtube.com/watch?v=x0kg9dEaX-I

Se trata de una aclaración POSTERIOR a la carta que tanto te gusta recordar y que pretendidamente nos deja fuera de la UE. Fíjate que dice claramente:
"Catalunya fuera de la UE? ...yo no leo eso"


Si no lo ves claro, chico, yo ya no sé qué más decirte. :fiu
Claro que, quizá te fíes más de la interpretación que pueda dar El Mundo. :facepalm
 
En todo caso, el Reino de España vetaría la entrada de una futura Cataluña Independiente en la UE. Lo mejor, es haceros un paraíso fiscal, con seny, eso sí.
 
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