La Diada 2012, ¿un antes y un después?

No problem, Jaume, sólo lo decía porque a veces desde el sector más independentista os quejáis de las generalizaciones injustas, y muchos españoles/madrileños como yo también sufrimos esta equiparación con sectores que mediáticamente hacen mucho ruido pero que no representan el pensamiento general de una sociedad. El ejemplo de Telemadrid es perfecto: en mi entorno no lo ve ni Dios, y conozco a unas 15-20 personas que no lo tienen ni sintonizado; también tienes el dato que aporta Grubert. Lo mismo digo de los tertulianos de El Gato al Agua o el de la mandíbula grotesca de 13TV, si no fuera por Wyoming su audiencia sería paupérrima.

Eso no quita que mucha gente en España sienta odio irracional por todo lo que huela a catalán, de eso siempre ha habido y siempre habrá. Luego hay gente como la que ya ha opinado en este mismo hilo, que partiendo de una posición de simpatía han acabado hasta el nabo de reivindicaciones que estiman no tienen fin. Y por último, supongo que hay un grupo (al menos es como yo me siento) que siente admiración por muchas cosas de Cataluña y que entiende muchas de las reivindicaciones de un pueblo que se considera una unidad funcional diferente del resto, pero que ve cómo nos metemos en un callejón sin salida en el que vamos a darnos de hostias hasta en el pasaporte (sin reabrir el debate sobre la doble nacionalidad), cuando lo mejor sería buscar objetivos comunes y luchar por ellos (a lo mejor suena marxista, pero a mí el problema de España -y Cataluña- es una cuestión de CLASE y no de NACIONES, vuelve a pasar lo mismo que en la primera guerra mundial).

Claro, que dándome mucha pena que una parte de mi país (no me siento especialmente orgulloso de él, porque nacer en un sitio no tiene mérito) quiera ir por libre, y aunque mantendré los lazos afectivos que correspondan con Cataluña (amigos fundamentalmente), no creo que sea tarea de España facilitar al nuevo estado catalán ni la incorporación a la UE, ni el establecimiento de nuevos tratados internacionales, ni el reconocimiento como estado de la ONU, ni ningún tipo de derecho que no sea el propio de un país que pasaría a ser extranjero, y que pasa a ser un rival en el terreno económico. No por venganza, sino porque si dejas de estar en un club, pierdes los derechos como socio de ese club, y jugar a dos barajas no me parece de recibo.

Partiendo de la base de que la única salida clara que veo a las demandas de independencia es una Declaración Unilateral, no creo que el Estado Español deba tener como objetivo establecer un clima de diálogo pacífico y sereno con un Estado que con su marcha montaría semejante pifostio. Y ojo, que con esto no menosprecio las demandas independentistas, sólo digo que harían un daño tremendo a la sociedad española, abriendo heridas que no iban a cicatrizar, sino ir a más (y mucho me temo que con funestas consecuencias para todos). Mucho me extrañaría que, en caso de ruptura, haya un partido que defienda medidas de acercamiento. De hecho creo que estáis previendo muchos supuestos menos uno: la guerra. ¿Descartáis esto de raíz y de manera absoluta?

En todo caso, queda claro que el ingente número de problemas que generaría esa nueva situación no dependerá de mí ni de vosotros, sino de jueces y políticos, así que, catalanes o españoles, ya podemos comprar vaselina porque van a seguir dándonos por el culo.
 
Magicoviaje dijo:
...no creo que sea tarea de España facilitar al nuevo estado catalán ni la incorporación a la UE, ni el establecimiento de nuevos tratados internacionales, ni el reconocimiento como estado de la ONU, ni ningún tipo de derecho que no sea el propio de un país que pasaría a ser extranjero, y que pasa a ser un rival en el terreno económico.
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Bueno, yo diria que ver a un país como "rival" ya está superado, no? Acaso son rivales Francia, Polonia o Marruecos? Vaya, yo me oriento hacia la colaboración mutua "you win, I win".
Lo único que moveria a España a boicotear cualquier acuerdo con Catalunya sería una venganza irracional en la que también saldria perdiendo. Sinceramente, no me parece inteligente.

Magicoviaje dijo:
De hecho creo que estáis previendo muchos supuestos menos uno: la guerra. ¿Descartáis esto de raíz y de manera absoluta?
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Hombre, no creo que el gobierno español cometa esa estupidez, Como sería visto por el mundo civilizado el uso del ejército para acallar una gente que pide ...pronunciarse en un referendum? :inaudito
Además, la guerra duraría unos minutos. Enseguida nos rendiríamos porque ...no tenemos ejército!
Si eso sucede, el independentismo habrá ganado.
 
LoJaume dijo:
Magicoviaje dijo:
...no creo que sea tarea de España facilitar al nuevo estado catalán ni la incorporación a la UE, ni el establecimiento de nuevos tratados internacionales, ni el reconocimiento como estado de la ONU, ni ningún tipo de derecho que no sea el propio de un país que pasaría a ser extranjero, y que pasa a ser un rival en el terreno económico.
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Bueno, yo diria que ver a un país como "rival" ya está superado, no? Acaso son rivales Francia, Polonia o Marruecos? Vaya, yo me oriento hacia la colaboración mutua "you win, I win".
Lo único que moveria a España a boicotear cualquier acuerdo con Catalunya sería una venganza irracional en la que también saldria perdiendo. Sinceramente, no me parece inteligente.

Magicoviaje dijo:
De hecho creo que estáis previendo muchos supuestos menos uno: la guerra. ¿Descartáis esto de raíz y de manera absoluta?
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Hombre, no creo que el gobierno español cometa esa estupidez, Como sería visto por el mundo civilizado el uso del ejército para acallar una gente que pide ...pronunciarse en un referendum? :inaudito
Además, la guerra duraría unos minutos. Enseguida nos rendiríamos porque ...no tenemos ejército!
Si eso sucede, el independentismo habrá ganado.
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Sobre el punto 1), creo que una cosa es el deseo y otra la realidad. Cataluña deja España y la renta per cápita, el peso internacional, los indicadores demográficos, la inversión extranjera, en definitiva el potencial como pueblo de ambas se va a tomar por culo. Y puede que en Cataluña esto se viva como un movimiento que va a dar una gran libertad al pueblo catalán para crecer, como el marido que se divorcia y se alegra porque va a poder irse de picos pardos. Pero es que España se queda abandonada por un 20% de su PIB, una de las regiones que más riqueza aportan al Estado, y lo que no va a hacer es ponerle una alfombra roja a la entidad causante de una crisis furibundísima, mucho peor de lo que ya hay. Claro que lo lógico sería colaborar y que todos ganen, pero a veces el sentimiento puede con la razón, y el mensaje interno que se iba a vender dentro de lo que quede de España sería el odio a todo lo que venga de Cataluña (lo del boicot al cava iba a ser una mera anécdota).

Y esto enlaza con el 2). Obviamente no me refiero a una guerra en el contexto actual. Pero si hay ruptura no amistosa, si Cataluña pasa a convertirse en un enemigo, en el culpable del hipotético Crack de 2018, ¿cómo vemos la convivencia de aquí a 20 años? Yo veo claro que habría grupos terroristas en Cataluña probablemente apoyados por el gobierno español en la sombra, y -tocando madera- no me acabo de creer que el ejército asuma esta ruptura sin que haya movimientos en los despachos de mando. ¿Habrá exclusión a los castellanoparlantes en el nuevo estado, un apartheid a los catalanes que vivan en el resto de España? ¿Qué hago si vivo en Cataluña y no quiero dejar de ser español? ¿Qué hago si soy catalán y vivo con mi novio en madrid y dentro de tres años me exigen pasaporte? ¿Qué hacemos con País Vasco y Galicia? A mí se me plantean mil interrogantes y mil situaciones, y veo riesgos que no se están comentando.

Que esto es España y nos pasa siempre lo que nos pasa! Y en Cataluña igual, que hay cosas que compartimos! Que somos un desastre como ciudadanos democráticos y tolerantes por mucha gafa de pasta y Jordi Lavanda que tengamos!!! Que yo veo un futuro de FAMILIAS Y AMISTADES ROTAS Y EN CONFLICTO, no el paraíso vecinal que comentáis por encima del Ebro. E insisto, que no entro en quién lleva razón si es que alguien la lleva, entro en las consecuencias, que a mi juicio son funestas para todos. Empezando en primera instancia para los catalanes, al menos al principio.

Pd: por favor, no interpretéis mis mensajes como "ya nos meten miedo desde la península" porque a mí me da igual que hagáis con Cataluña lo que os salga del higuet chumbet :garrulo, si me da miedo esta situación es porque veo un empobrecimiento de la sociedad en la que vivo hasta unos niveles dignos de la posguerra.
 
Magicoviaje dijo:
...Pero es que España se queda abandonada por un 20% de su PIB, una de las regiones que más riqueza aportan al Estado,
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Pero, a ver, no habíamos quedado en que éramos una lacra para el estado, que encima no parábamos de pedil y de robar? Y si tienes dudas sobre ello preguntaselo al Manu o al Sikander (bueno, y a la mayoria de los de por aquí), que te darán más detalles.

Joder, si os hacemos un favor, hombre!
 
LoJaume dijo:
Pero, a ver, no habíamos quedado en que éramos una lacra para el estado, que encima no parábamos de pedil y de robar? Y si tienes dudas sobre ello preguntaselo al Manu o al Sikander (bueno, y a la mayoria de los de por aquí), que te darán más detalles.
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¡Meec! :stop ¡Falacia del hombre de paja!

El último que ha hablado aquí de "lacra"... ¡eres tú! :juas

Mi dentista hace muy bien su trabajo, pero es un sacacuartos. Ambas afirmaciones no son incompatibles.
 
no me extraña lo de Panrico, desde que dejaron de vender los dontus en paquete a hacerlo en paquete individual han perdido mucho.


hombre Jaume, que me salgas ahora con que la culpa de todo ésto es del PP cuando yo pensaba que era la voluntad de un pueblo, que decepción, ni soberanía ni nada :mutriste
 
sikander dijo:
no me extraña lo de Panrico, desde que dejaron de vender los dontus en paquete a hacerlo en paquete individual han perdido mucho.


hombre Jaume, que me salgas ahora con que la culpa de todo ésto es del PP cuando yo pensaba que era la voluntad de un pueblo, que decepción, ni soberanía ni nada :mutriste
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El plan del PP de recentralizar el país y sus campañas de "germanor" han tenido sus frutos.
 
Run-Run dijo:
sikander dijo:
no me extraña lo de Panrico, desde que dejaron de vender los dontus en paquete a hacerlo en paquete individual han perdido mucho.


hombre Jaume, que me salgas ahora con que la culpa de todo ésto es del PP cuando yo pensaba que era la voluntad de un pueblo, que decepción, ni soberanía ni nada :mutriste
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El plan del PP de recentralizar el país y sus campañas de "germanor" han tenido sus frutos.
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Venga... a ver quien la suelta más gorda :doh.

¿No habíamos quedado que nuestra economía era megachachi y no nos afectaría nada?

Si es que...

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D
 
Del hundimiento de Panrico tienen toda la responsabilidad los catalanes descafeinados de Mercadona... :yes


:juas
 
LoJaume dijo:
Volviendo al tema del reconocimiento de una Catalunya independiente y tal y cual, conviene mirar los antecedentes, concretamente lo que sucedió con Croacia y Eslovenia cuando se independizaron de Yugoslavia en 1991.

Tanto los EEUU como los países de la UE (excepto Alemania) estaban en contra de tal independencia, y decian claramente que no reconocerian ni a Croacia ni a Eslovenia
Bien, pocos meses después, tanto los americanos como los europeos reconocian a las nuevas repúblicas balcánicas.

Una cosa es lo que se dice ANTES de que algo ocurra, y la otra lo que ocurre DESPUES. La Historia reciente está llena de casos. Seguro que a los europeos no les hace ninguna gracia que Cataluña se independice. Seguro. Pero cuando eso ocurra, no tendrán más remedio que aceptarlo y buscar la mejor solución para todos. Así ha ocurrido SIEMPRE.
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Estoooo LoJaume, no estoy muy puesto en la materia de territorios indpendizados, pero no podrias poner ejemplos mas alentadores que Croacia ni Eslovenia? :sudor:sudor

- Croacia se independizo en 1991 y se creo uno de los peores y mas cruentos conflictos armados hasta 1995, ingreso en UE en 2012, mas de 20 años despues.

- Eslovenia se independizo en 1991 y tras un breve conflicto armado creo que las cosas fueron a mejor, pero creo que entro en UE hacia el 2007 o asi... mas de 15 años despues.


Quien se apunta aunque solo sea a la mitad de tiempo ( 7 años ) en medio de una crisis brutal a andar solos por el desierto?? :fiu:fiu:fiu:fiu
 
En esta empresa ya debe de haber mas de un indepe disfrutando lo votado

Fuentes empresariales catalanas de alto nivel, a las que ha tenido acceso El Confidencial Digital, confirman que en la cúpula de Volkswagen Audi España existe máxima preocupación por la deriva independentista iniciada en Cataluña por Artur Mas, y por las consecuencias que pueden derivar en el futuro para las grandes multinacionales con sede en la Comunidad si se sigue por ese camino.

“Nos iremos de Barcelona”
Los máximos directivos de la multinacional alemana no están dispuestos a que el nuevo escenario les pueda coger desprevenidos.
De hecho, hace un año, tras la gran manifestación de la Diada en Barcelona, el presidente de Volkswagen Audi España, Ludger Fretzen, ya lo advirtió, igual que otros importantes empresarios como José Manuel Lara (Planeta), diciendo: “Si Cataluña continúa por la vía de declararse independiente, sacaremos nuestra sede de Barcelona”.

Reuniones con Recursos Humanos

Según las fuentes conocedoras de la situación, consultadas por ECD, los planes de la multinacional alemana para abandonar Cataluña se han intensificado en los últimos meses, ante lo que consideran incierto escenario (salida de la zona euro, problemas de aduanas, rechazo del resto de España, etc.) en el que pretende adentrarse la Generalitat.

Más aún, se han acelerado e incrementado notablemente las reuniones de la cúpula de la compañía con los máximos responsables del departamento de Recursos Humanos, para diseñar una operación de traslado de su sede corporativa, casi con toda seguridad a Madrid.

No comment
ECD se ha puesto en contacto con Volkswagen Audi Alemania, que ha respondido a través de un portavoz oficial de Seat en España. Desde la multinacional alemana afirman que no hacen comentarios “sobre la actualidad política de los países en los que están presentes”.

Sin embargo, no niegan en ningún momento que se estén diseñando planes para sacar su sede corporativa de Cataluña, si la independencia perjudica gravemente los intereses de la compañía.
Desde 2010, son ya más de 1.000 las firmas que han dejado Cataluña para instalarse en Madrid, una comunidad con una fiscalidad más atractiva y, frente a un hipotético proceso de secesión, con un marco jurídico y político mucho más estable.

De El Prat de Llobregat a Madrid

Volkswagen Audi España instaló hace justo diez años su nueva sede corporativa en un edificio de oficinas situado en el parque de negocios ‘Mas Blau’, en El Prat de Llobregat (Barcelona), muy cerca del aeropuerto y a escasos 15 minutos del centro de la Ciudad Condal.
De esta forma, la multinacional alemana avanzaba en la agrupación de su división de vehículos deportivos, liderada por la firma Audi, y en la que se encuentra también Seat. Desde este edificio, Audi da servicio a toda España.

El inmueble, que está totalmente ocupado por Volkswagen Audi España, consta de un total de 10.000 metros cuadrados, de los que 7.551 se hallan sobre rasante, y cuenta con 115 plazas de aparcamiento.

Parte de la producción de Seat, a Navarra

Además, según las fuentes consultadas, el Grupo Volkswagen tiene también encima otra decisión, la posibilidad de trasladar a Navarra una parte de la producción de su planta de Seat en Martorell (Barcelona), en la que trabajan ahora cerca de 10.000 empleados.

Desde hace tiempo, se viene hablando en Navarra de la conveniencia para Volkswagen de fabricar un segundo modelo en Landaben además del Polo, para cubrir así las caídas de demanda de un modelo concreto.

Seat facturó el año pasado 6.089 millones de euros, con unas pérdidas de 29,6 millones. Aun así, es la empresa que más crece del grupo Volkswagen: comercializó 244.000 automóviles en el primer semestre de este año, un 11,9% más que en el mismo periodo de 2012, mientras que las ventas de Skoda han caído un 11,3% y las de Volkswagen, un 1,7%.

Volkswagen-Audi en el mercado español

Volkswagen Audi España, empresa del Grupo Volkswagen, es uno de los mayores exportadores de vehículos del país. Fundada en 1993, comercializó 55.165 vehículos en su primer año de actividad. En tan solo cinco años, en 1998, Volkswagen-Audi España duplicaba esta cifra superando la barrera de las 100.000 unidades.

En 2012, las marcas de Volkswagen-Audi España matricularon más de 112.000 turismos y 7.200 vehículos comerciales, lo que representa una cuota de mercado de turismos del 16%, incrementando ligeramente el porcentaje de 2011. Por su parte, Volkswagen Vehículos Comerciales registró una cuota récord del 9,4%.
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Volkswagen Barcelona tiene ya diseñado el abandono de Cataluña y el traslado de la sede corporativa a Madrid por la amenaza independentista de Artur Mas
 
GRANT dijo:
Estoooo LoJaume, no estoy muy puesto en la materia de territorios indpendizados, pero no podrias poner ejemplos mas alentadores que Croacia ni Eslovenia? :sudor:sudor
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Lo ponia a modo de ejemplo sobre los cambios de opinión de los países occidentales -en función de sus propios intereses- en lo relativo a reconocer a un país. Obviamente, Cataluña parte de una situación social y económica muy distinta.
También hubiera podido mentar a Kosovo, pero algun lumbreras aún me saldria con la pregunta "Acaso quereis ser como Kosovo?" :facepalm
Por cierto, sobre Kosovo, cuando España se vea en la ridícula situación de ser el único país del mundo en no reconocer a Kosovo, también lo reconocerá.
 
GRANT dijo:
LoJaume dijo:
Volviendo al tema del reconocimiento de una Catalunya independiente y tal y cual, conviene mirar los antecedentes, concretamente lo que sucedió con Croacia y Eslovenia cuando se independizaron de Yugoslavia en 1991.

Tanto los EEUU como los países de la UE (excepto Alemania) estaban en contra de tal independencia, y decian claramente que no reconocerian ni a Croacia ni a Eslovenia
Bien, pocos meses después, tanto los americanos como los europeos reconocian a las nuevas repúblicas balcánicas.

Una cosa es lo que se dice ANTES de que algo ocurra, y la otra lo que ocurre DESPUES. La Historia reciente está llena de casos. Seguro que a los europeos no les hace ninguna gracia que Cataluña se independice. Seguro. Pero cuando eso ocurra, no tendrán más remedio que aceptarlo y buscar la mejor solución para todos. Así ha ocurrido SIEMPRE.
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Estoooo LoJaume, no estoy muy puesto en la materia de territorios indpendizados, pero no podrias poner ejemplos mas alentadores que Croacia ni Eslovenia? :sudor:sudor

- Croacia se independizo en 1991 y se creo uno de los peores y mas cruentos conflictos armados hasta 1995, ingreso en UE en 2012, mas de 20 años despues.

- Eslovenia se independizo en 1991 y tras un breve conflicto armado creo que las cosas fueron a mejor, pero creo que entro en UE hacia el 2007 o asi... mas de 15 años despues.


Quien se apunta aunque solo sea a la mitad de tiempo ( 7 años ) en medio de una crisis brutal a andar solos por el desierto?? :fiu:fiu:fiu:fiu
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Y eso sin hablar de Bosnia-Herzegovina, cuya separación fue la más cruenta a pesar de (o quizás a causa de) ser el territorio en el que había más mezcla de etnias y lenguas. Cien mil muertos, asedio de Sarajevo, limpiezas étnicas, desplazamiento forzado de miles y miles de personas... En 2013, todavía no están en la UE.
 
No solo no se van de Martorell sino que van a dar mas produccion, al igual que Nissan.

Es mas, las inversiones extranjeras ha augmentado el primer semestre del 2013.


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Me encantan esas falsas noticias de que se van las empresas. Solo provocan risas.

Si de algo estan quejosos los alemanes es de que se haga de una puta vez el Corredor Mediterraneo y el acceso feroviario al Puerto de Barcelona para dar salida a su produción, infraestructuras que el Estado no tiene ninguna prisa en construir, pese a que son vitales para España.
 
LoJaume dijo:
Me encantan esas falsas noticias de que se van las empresas. Solo provocan risas.
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En efecto, ya se comentó:

Insidius dijo:
txemix dijo:
Insidius dijo:
Y por cierto, nadie dice nada de las inversiones extranjeras en España el primer semestre del 2013? Los inversores extranjeros estan acojonados con la independencia...
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Elfstone dijo:
Cuando las empresas que tengan delegaciones en Cataluña, o distribuyan marcas extranjeras al resto de España desde allí tengan que abrir nuevas delegaciones, que situarán en Valencia o en Madrid, veremos el pastel que le queda a Cataluña, y no hablo de Coca Cola o empresas así que no es mi sector, hablo de industria y bienes de equipo. Hay muchas industrias que tienen varias delegaciones en España, otras solo la tienen en Madrid o en Cataluña, y tienes que morir en ellas.
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Elfstone, es que es al revés, aunque no se puede afirmar que es por el proceso soberanista, lo cierto es que todo parece indicar que ha animado las inversiones en Cataluña, con un aumento del 42% en el primer semestre de 2013, mientras que la media española cae un 0,2% (datos del Centre Català de Negocis, que lógicamente podrán parecer sospechosos, pero en todo caso son bastante significativos). Madrid, por cierto, cae un -27,8%.

Algo no cuadra con lo de que las empresas se asustan.
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Los datos son del ministerio de economia.
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LoJaume dijo:
Me encantan esas falsas noticias de que se van las empresas. Solo provocan risas.

Si de algo estan quejosos los alemanes es de que se haga de una puta vez el Corredor Mediterraneo y el acceso feroviario al Puerto de Barcelona para dar salida a su produción, infraestructuras que el Estado no tiene ninguna prisa en construir, pese a que son vitales para España.
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http://www.diarioinformacion.com/al...na-infraestructuras-dice-fomento/1418917.html

Fomento marca como ´preferente´ acabar el Corredor Mediterráneo

Según el secretario autonómico de Infraestructuras, los presupuestos dan prioridad a la red ferroviaria costera

informacion.es / efe 25.09.2013 | 11:21 El secretario autonómico de Infraestructuras, Territorio y Medio Ambiente, Victoriano Sánchez Barcáiztegui, ha afirmado que el Ministerio de Fomento ha marcado como "preferente" la terminación del Corredor Mediterráneo en sus presupuestos. Se ha manifestado en estos términos al hablar de cómo afectarán los Presupuestos Generales del Estado (PGE) a las inversiones en infraestructuras en la Comunitat para el próximo año.
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