La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

hay una cosa clara que es una verdad absoluta y sin matices ni interpretaciones.

Que si el resto de españa quiere que los catalanes se sientan españoles y respeten lo que es común a todos, los españoles han de sentirse en la misma medida catalanes y respetar lo que es particular de cataluña. Y al revés. Es de perogrullo. Los españoles deberían sentirse orgullosos de tener ,dentro de su territorio, la riqueza de idiomas que tiene, valorarlos y fomentar su aprendizaje. Deberían sentirse orgullosos de la riqueza de tradiciones y costumbres propias de cada rincón de España. Y de la misma manera en sentido inverso.

Esto no ocurre en ninguna de las dos direcciones y si los responsables políticos no hacen nada por que este sentimiento de respeto y comprensión se extienda no tiene vuelta atrás la grieta. Puede que tampoco avance pero habrá siempre una división que generará conflictos de manera cíclica.

Todas las comunidades autónomas han de ser más responsables de sí mismas. Las más ricas han de colaborar con las más pobres pero como dije antes esta colaboración ha de tener el límite de igualar las oportunidades. Poner las bases de una competencia leal, igualar infraestructuras y a partir de ahí hay que fomentar el esfuerzo y hacer entender que pasa a ser responsabilidad de uno el futuro de su territorio.

En este sentido hay que aclarar, que no lo está ni de lejos, el verdadero, real, balance fiscal entre administraciones. Lo que aportan las comunidades y lo que reciben. Aclarar quien genera ese dinero, si quien lo recauda, si quien lo paga o quien lo declara. Y adjudicado el origen de los ingresos actualizar el balance. Es necesario que quien más genera tenga los recursos suficientes para seguir siendo competitivo y reinvertir en sus estructuras productivas.

Cataluña ahora no tiene eso y es necesario redistribuir los ingresos para garantizar esa competitividad. Más autonomía económica es necesaria para ser más eficientes. No significa que deba dejar de colaborar con el resto de España, ni de lejos, pero sí adecuar la colaboración a las necesidades actuales, que no sé cuales son. Reducir el debate a que nos roban me parece insidioso, maligno, falso y torticero. Son cosas a estudiar pero el mensaje con el que se defienden las posturas en la actualidad es mentiroso de raíz.

Ese miedo e incapacidad para saber qué hacer y como instrumentalizar ese cambio hace y fomenta que se generen esos repuntes de incomprensión mutua. Corregibles si el mensaje de los políticos cambia y apunta en otra dirección, de colaboración, diálogo y sentido común. Esperanza de difícil ejecución.
Con mensajes mesiánicos como los de mas, con el que haremos lo necesario para mantener la constitución de rajoy, con las declaraciones de algún coronel gili, con las gilis de algún ayuntamiento declarándose independiente y con el que se dejen de perseguir quimeras del rey, no se va a ningún lado. O se centran o esto no parará.

Hoy la independencia no tiene sentido, lo tiene el respeto a la diversidad, la comprensión de lo particular y sentirse orgulloso de la suma de todo, que es mucho más que todo por separado.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Cataluña quiere.... Querréis decir X catalanes quieren, porque lo otro no tiene sentido. No os apropiéis de un concepto como hacen los medios que luego tanto criticamos

Si, intentad por favor desgranarlo un poco, porque a mi me interesa entenderlo y si os hacéis entender la solución es mas sencilla. A mi, el discurso cultural o económico no me parece determinante porque existe ese modelo en muchos otros países y no se plantean esto (en general en toda Europa)


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A ti, el discurso cultural, no te parece determinante. A mi si. Mucho mas que el económico. Un ejemplo de esta semana. Mirando la web de la casa real (la nueva...) diferencia entre lengua Catalana y Valenciana.

Haz la prueba, abre la página en dos pestañas distintas y observa las diferencias...
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Esto precisamente es el tipo de cosas que nunca entenderemos:

¿Que Catalunya quiera ser independiente?

Con dos cojones.


Manu1oo1


A qué te refieres?

Que no esta escrito en la lengua del imperio.... supongo...

Menuda chorrada. Pensar eso precisamente de mi... :facepalm

Pues no, no me refiero a eso. Me refiero a la facilidad con que os arrogáis algunos la representatividad de TODA Catalunya. Como yo quiero ser independiente y unos cientos de miles de catalanes han salido a la calle, eso es que TODOS quieren ser independientes. Toma ya.

Manu1oo1
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Siempre estamos con lo mismo. Repito por enésima vez. Por mi, como si os queréis vestir de lagarteranas. Votad, decididlo, y si os queréis pirar, au revoire. :hola Pero a ver si entendéis vosotros de una puñetera vez que no se puede estar todo el día llorando por las esquinas y acusando a todos los españoles de no quereros y maltrataros, cuando no llamándonos ladrones y aprovechados, (y diciendo que seréis todos mucho más felices sin nosotros), y pretender que os adoren y defiendan.

Nos giráis la cara al resto de españoles y nos acusáis de todos vuestros males, cuando habéis tenido una cueva de LADRONES al frente de vuestras instituciones durante décadas. Ahora, esos mismos chorizos, que os han dejado en la ruina más absoluta, os montan una película, y le hacéis un seguimiento ciego. Os tragáis todas las milongas que os plantan, aunque todo eso sea (cuando menos) muy discutible, y la culpa... de Madrit. Que os roba. Con dos narices. Y de pedir responsabilidades a ellos... No. Que nos defienden y piden nuestra ansiada independencia.

Pues muy bien. A ver si entendéis esto: Yo tampoco quiero estar con alguien que no me quiere. Ni el más mínimo interés, hoygan. Así que si un día obtenéis una mayoría absoluta para tal cosa, y como ya he dicho montones de veces... hale, a independizarse. Cada uno por su lado. Divorcio amistoso, pero divorcio. Con todas las letras. Y a buscarse cada uno las habichuelas. Eso si, cuando comprobéis que después de la ansiada independencia, no solo no pagáis menos impuestos, sino que pagáis más, y los servicios que recibís a cambio son peores, no os lamentéis. Cada uno tiene lo que se busca, incluyendo la antipatía de aquellos a los que despreciáis y culpáis de vuestros males cada vez que hay ocasión. A ver si entendéis eso también vosotros de una vez.


Manu1oo1
 
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Siempre estamos con lo mismo. Repito por enésima vez. Por mi, como si os queréis vestir de lagarteranas. Votad, decididlo, y si os queréis pirar, au revoire. :hola Pero a ver si entendéis vosotros de una puñetera vez que no se puede estar todo el día llorando por las esquinas y acusando a todos los españoles de no quereros y maltrataros, cuando no llamándonos ladrones y aprovechados, (y diciendo que seréis todos mucho más felices sin nosotros), y pretender que os adoren y defiendan.

Nos giráis la cara al resto de españoles y nos acusáis de todos vuestros males, cuando habéis tenido una cueva de LADRONES al frente de vuestras instituciones durante décadas. Ahora, esos mismos chorizos, que os han dejado en la ruina más absoluta, os montan una película, y le hacéis un seguimiento ciego. Os tragáis todas las milongas que os plantan, aunque todo eso sea (cuando menos) muy discutible, y la culpa... de Madrit. Que os roba. Con dos narices. Y de pedir responsabilidades a ellos... No. Que nos defienden y piden nuestra ansiada independencia.

Pues muy bien. A ver si entendéis esto: Yo tampoco quiero estar con alguien que no me quiere. Ni el más mínimo interés, hoygan. Así que si un día obtenéis una mayoría absoluta para tal cosa, y como ya he dicho montones de veces... hale, a independizarse. Cada uno por su lado. Divorcio amistoso, pero divorcio. Con todas las letras. Y a buscarse cada uno las habichuelas. Eso si, cuando comprobéis que después de la ansiada independencia, no solo no pagáis menos impuestos, sino que pagáis más, y los servicios que recibís a cambio son peores, no os lamentéis. Cada uno tiene lo que se busca, incluyendo la antipatía de aquellos a los que despreciáis y culpáis de vuestros males cada vez que hay ocasión. A ver si entendéis eso también vosotros de una vez.


Manu1oo1

Manu, es primero el huevo o la gallina?
 
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Y dale, pero va quedando claro.

No bastaría con que un 100% la quisiera, se trata de que no queréis respetar la voluntad de los catalanes para decidir su propio destino: tenéis que "entender"*, y dar el visto bueno a nuestras razones, como un adulto con un niño que no puede decidir por sí mismo "las cosas importantes".

* aunque como milsacht, yo también creo que lo entendéis perfectamente
 
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hay una cosa clara que es una verdad absoluta y sin matices ni interpretaciones.

Que si el resto de españa quiere que los catalanes se sientan españoles y respeten lo que es común a todos, los españoles han de sentirse en la misma medida catalanes y respetar lo que es particular de cataluña. Y al revés. Es de perogrullo. Los españoles deberían sentirse orgullosos de tener ,dentro de su territorio, la riqueza de idiomas que tiene, valorarlos y fomentar su aprendizaje. Deberían sentirse orgullosos de la riqueza de tradiciones y costumbres propias de cada rincón de España. Y de la misma manera en sentido inverso.

Esto no ocurre en ninguna de las dos direcciones y si los responsables políticos no hacen nada por que este sentimiento de respeto y comprensión se extienda no tiene vuelta atrás la grieta. Puede que tampoco avance pero habrá siempre una división que generará conflictos de manera cíclica.

Todas las comunidades autónomas han de ser más responsables de sí mismas. Las más ricas han de colaborar con las más pobres pero como dije antes esta colaboración ha de tener el límite de igualar las oportunidades. Poner las bases de una competencia leal, igualar infraestructuras y a partir de ahí hay que fomentar el esfuerzo y hacer entender que pasa a ser responsabilidad de uno el futuro de su territorio.

En este sentido hay que aclarar, que no lo está ni de lejos, el verdadero, real, balance fiscal entre administraciones. Lo que aportan las comunidades y lo que reciben. Aclarar quien genera ese dinero, si quien lo recauda, si quien lo paga o quien lo declara. Y adjudicado el origen de los ingresos actualizar el balance. Es necesario que quien más genera tenga los recursos suficientes para seguir siendo competitivo y reinvertir en sus estructuras productivas.

Cataluña ahora no tiene eso y es necesario redistribuir los ingresos para garantizar esa competitividad. Más autonomía económica es necesaria para ser más eficientes. No significa que deba dejar de colaborar con el resto de España, ni de lejos, pero sí adecuar la colaboración a las necesidades actuales, que no sé cuales son. Reducir el debate a que nos roban me parece insidioso, maligno, falso y torticero. Son cosas a estudiar pero el mensaje con el que se defienden las posturas en la actualidad es mentiroso de raíz.

Ese miedo e incapacidad para saber qué hacer y como instrumentalizar ese cambio hace y fomenta que se generen esos repuntes de incomprensión mutua. Corregibles si el mensaje de los políticos cambia y apunta en otra dirección, de colaboración, diálogo y sentido común. Esperanza de difícil ejecución.
Con mensajes mesiánicos como los de mas, con el que haremos lo necesario para mantener la constitución de rajoy, con las declaraciones de algún coronel gili, con las gilis de algún ayuntamiento declarándose independiente y con el que se dejen de perseguir quimeras del rey, no se va a ningún lado. O se centran o esto no parará.

Hoy la independencia no tiene sentido, lo tiene el respeto a la diversidad, la comprensión de lo particular y sentirse orgulloso de la suma de todo, que es mucho más que todo por separado.

Hala, Seo, vete corriendo pa la moncloa a ver si llegas a tiempo y les das una dosis de realidad a esos dos inútiles :juas
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Y dale, pero va quedando claro.

No bastaría con que un 100% la quisiera, se trata de que no queréis respetar la voluntad de los catalanes para decidir su propio destino: tenéis que "entender"*, y dar el visto bueno a nuestras razones, como un adulto con un niño que no puede decidir por sí mismo "las cosas importantes".

* aunque como milsacht, yo también creo que lo entendéis perfectamente

¿Que parte de "por mi, que os den la independencia mañana mismo" no has entendido?

Manu1oo1
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

A lo mejor hay que plantear el hilo al revés:

¿Cuántos de aquí se oponen a la independencia y porqué?
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Siempre estamos con lo mismo. Repito por enésima vez. Por mi, como si os queréis vestir de lagarteranas. Votad, decididlo, y si os queréis pirar, au revoire. :hola

Manu1oo1
Pues a ver si es verdad ("la respuesta está en la constitución", "España es indisoluble", "el futuro de Cataluña lo decidimos todos los españoles", y blablabla).
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

El primer paso sería que los catalanes hicierais un referéndum para saber si queréis un referéndum sobre la independencia.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

A lo mejor hay que plantear el hilo al revés:

¿Cuántos de aquí se oponen a la independencia y porqué?
Si se vota y sale sí...pues bien, y si sale no...pues bien también.

La cuestión es aceptar la realidad, sea ahora o dentro de 100 años y amoldarse pacíficamente a ella.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Siempre estamos con lo mismo. Repito por enésima vez. Por mi, como si os queréis vestir de lagarteranas. Votad, decididlo, y si os queréis pirar, au revoire. :hola

Manu1oo1
Pues a ver si es verdad ("la respuesta está en la constitución", "España es indisoluble", "el futuro de Cataluña lo decidimos todos los españoles", y blablabla).

Ese es otro punto que no acabáis de pillar. Cuando habla un político, no lo hacemos TODOS, ¿eh? Cada uno tenemos nuestra opinión. Y yo creo que ya habré dicho en este foro unas setecientas veces que por mi... ya sabes.

Eso si, nada de medias tintas. Hasta la vista, cocodrilo. Política y territorialmente hablando, claro. En lo personal, seguiré queriendo y apreciando a los catalanes como siempre he hecho.

Manu1oo1
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Aunque algunos foreros ya lo han matizado, creo que cuanto mas claro mejor:

- Muchos catalanes quieren la Independencia...pero muchos otros no la queremos!!asi que eso de "los catalanes queremos ser independientes" " estar fuera de espanya" y demas, pues, mejor si se pone el "algunos" o "muchos", repito, muchos catalanes no queremos la independencia y nos sentimos españoles, y amamos y queremos a nuestra tierra, Catalunya.

- Muchos catalanes no solo no nos hemos sentido maltratados fuera de catalunya, sino mas bien todo lo contrario, de verdad, nunca he tenido problemas y mira que paso tiempo en "Madrit" el azote de los catalanes :garrulo, y mira que hago bandera ( de la senyera ) y oigan, debo saber eleguir las compañias o debo tener iman para la buena gente, pero no creo, sencillamente, creo que lo que comentais sois situaciones puntuales, desafortunadas, desagradables, pero puntuales, lo que a mi parecer es obsesionarse con un grano de arena negro en una playa de arena blanca. Ciertamente, cualquier catalan que lea este hilo y no que haya salido de su casa va a pensar que van poco menos que a escupirle, ni un taxi se atrevera a subirse!!! ( es coña LoJaume :cuniao ). Ojo, lo mismo a la inversa, eh?

Y la verdad, si uno se pone un bañador y se tira en una piscina, no tiene mucho sentido si que queja de estar mojado verdad? pues como algunos tomais "ejemplo" del "odio" de Espanya enlazando noticias de "Alerta Digital" , "Libertad Digital", "La razon" y medios de similar pelaje? acaso no son medios manifiestamente partidistas donde la objetividad clama por su ausencia? a santo de que los mirais? masoquismo? :doh

España no odia a Catalunya y Catalunya no odia a España, y esto es algo que independientemente de si se quiere la independencia o no, TODOS deberiamos tener claro, que algunos arboles no impidan que veamos el bosque, es precisamente lo que los politicos buscan y parece que poco a poco, van consiguiendo.
 
Insidius soy valenciano :p y he vivido la lucha de lenguas. Pero es un tema político que en Valencia importa poco, y mas si sales fuera del territorio. A ver como lo digo sin herir a nadie: si eres un poco listo y no fácilmente manipulable, te das cuentas de que es un arma politica para mover masas que cada vez tiene menos efecto. Yo siempre digo que hablo catalán

El tema cultural no es determinante porque si no tendríamos que separar a los gallegos, a los vascos, a los valencianos, a los andaluces... Y si viajas un poco ves que en el resto de países conviven (incluso bromean con películas) sobre los caracteres de sus habitantes del norte y del sur, del este y del oeste, siempre en tono alegre. Aqui, se hace un a peli de los catalanes como el "bienvenidos al norte" y la liáis como con el Mahoma :p

Dicho esto, no entiendo esa repelencia al estado español. Yo no tengo la independencia de hacer lo que me da la gana (ni con mis impuestos ni con mis leyes) porque tengo unos derechos y obligaciones imbuidos en un estado. Las separaciones siempre me ha parecido la solución fácil cuando hay diferencias irreconciliables (por ejemplo religiosas) que no permiten llegan a un acuerdo. Con Catalunya no es así, luego no acabo de comprender esa razón ultima que lanza a algunos a la secesión

Basar el "hacer algo" porque "puedo decidir hacerlo" os puede servir de justificación, porque es la misma justificación que tenia el general ese que decía que entraba con tanques en Barcelona si era necesario.

No mal interpretéis esto, lo digo desde el corazón, pero Cataluña no es de los catalanes. Es tan mía como vuestra. También siento Madrid como mía y no he nacido aqui. E incluso empiezo a sentir como hermanos a los europeos, y las diferencias son mucho mayores que ent nosotros. Se que suena a Brunete pero suerte o por desgracia yo siento así todo el pais, nunca ha pensado en escisiones. Y una de este estilo tiene un impacto brutal: sociológicamente, económicamente (no bueno para Catalunya, pese a análisis tuneados), moralmente. Es como abandonar la familia

No entiendo por que os sentís tan mal con el resto del pais, de verdad. Hoy como de nuevo con otros catalanes (y vascos) e intentare extraer algo de esto, pero me sigue pareciendo a una salida fácil que no resuelve el problema de fondo (que no se cual es). Lo que tengo muy claro es que somos marionetas en manos de los media, y hacemos y pensamos lo que los líderes quieren que pensemos

Ya digo, vengo del pais vasco frances y alucino con lo vascos que se sienten, y con lo franceses que se sienten.


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Tozzy, tu lo SIENTES así... Yo no. Y algún que otro catalán... tampoco.

Decía el rey en su discurso el otro día
"En estas circunstancias, lo peor que podemos hacer es dividir fuerzas, alentar disensiones, perseguir quimeras, ahondar heridas"
.

Ahondar heridas. Pues si, las heridas ahí están. Y no se han curado. La transición fue un parche que no ha funcionado. Nos queremos, follamos de puta madre... Pero no hay "amor". Pues cada uno a su casa y como amigos.

P.D. Estoy de acuerdo que el tema de valenciano/catalan se usa como una bomba mas que una bala. Pero me jode sobremanera, que la CASA REAL, sea la que se meta en estos berenjenales. Que entiendo que se tiene que meter por huevos, pero o cabrea a los (algunos) valencianos o cabrea a los catalanes (a algunos catalanes). Y esta claro por donde se ha decantado.
 
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Tozzy, tu lo SIENTES así... Yo no. Y algún que otro catalán... tampoco.

Decía el rey en su discurso el otro día
"En estas circunstancias, lo peor que podemos hacer es dividir fuerzas, alentar disensiones, perseguir quimeras, ahondar heridas"
.

Ahondar heridas. Pues si, las heridas ahí están. Y no se han curado. La transición fue un parche que no ha funcionado. Nos queremos, follamos de puta madre... Pero no hay "amor". Pues cada uno a su casa y como amigos.

P.D. Estoy de acuerdo que el tema de valenciano/catalan se usa como una bomba mas que una bala. Pero me jode sobremanera, que la CASA REAL, sea la que se meta en estos berenjenales. Que entiendo que se tiene que meter por huevos, pero o cabrea a los (algunos) valencianos o cabrea a los catalanes (a algunos catalanes). Y esta claro por donde se ha decantado.

Si Insidius, pero es que muchos catalanes no es que nos sintamos como en casa, es que consideramos que España es nuestra casa y no creemos que nos tengamos que ir a ningun lado.
 
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Tozzy, tu lo SIENTES así... Yo no. Y algún que otro catalán... tampoco.

Decía el rey en su discurso el otro día
"En estas circunstancias, lo peor que podemos hacer es dividir fuerzas, alentar disensiones, perseguir quimeras, ahondar heridas"
.

Ahondar heridas. Pues si, las heridas ahí están. Y no se han curado. La transición fue un parche que no ha funcionado. Nos queremos, follamos de puta madre... Pero no hay "amor". Pues cada uno a su casa y como amigos.

P.D. Estoy de acuerdo que el tema de valenciano/catalan se usa como una bomba mas que una bala. Pero me jode sobremanera, que la CASA REAL, sea la que se meta en estos berenjenales. Que entiendo que se tiene que meter por huevos, pero o cabrea a los (algunos) valencianos o cabrea a los catalanes (a algunos catalanes). Y esta claro por donde se ha decantado.

Si Insidius, pero es que muchos catalanes no es que nos sintamos como en casa, es que consideramos que España es nuestra casa y no creemos que nos tengamos que ir a ningun lado.

Perfecto. Algunos no.
 
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Desengañaos, nos engañan como a tontos.

Si os dijera la conversación que estoy teniendo ahora mismo, en una comida, con empresarios potentes en la economía catalana...

No os dejéis manipular con el independentismo, que esto solo va sobre la "pela"...parece mentira que no conozcamos a nuestra casta política.

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Desengañaos, nos engañan como a tontos.

Si os dijera la conversación que estoy teniendo ahora mismo, en una comida, con empresarios potentes en la economía catalana...

No os dejéis manipular con el independentismo, que esto solo va sobre la "pela"...parece mentira que no conozcamos a nuestra casta política.

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Pienso lo mismo

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Desengañaos, nos engañan como a tontos.

Si os dijera la conversación que estoy teniendo ahora mismo, en una comida, con empresarios potentes en la economía catalana...

No os dejéis manipular con el independentismo, que esto solo va sobre la "pela"...parece mentira que no conozcamos a nuestra casta política.

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¡No jodas! ¡Que sorpresa!Me dejas de piedra...:cafe
 
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