La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Así que, bueno, no parece tan mala estrategia a medio plazo, no? De entrada no defraudan a la generación actual, después, si el gobierno español es duro y poco dialogante, te ganas a los jóvenes.
Te parece que es una buena opción forzar la radicalización del resto de españoles con respecto a los independentistas catalanes ¿Es una buena estrategia? ¿En serio? Lo planteas desde una única posición: el resto de españoles se convierten en fachas y eso crea jóvenes independentistas. Vamos la misma justificación que decía que Rajoy había producido indepes, y eso sabes perfectamente que no es verdad. Era aprovechar que el Pisuerga pasaba por ahí para justificar la posición. Con el 155 muchos vieron que la vida seguía e incluso algunos servicios funcionaban incluso mejor, es una estrategia que implica jugar a la ruleta rusa, porque esos jóvenes se pueden volver en contra perfectamente. Bien por decepción por no conseguir la independencia o por ver que en una supuesta repetición del 155 la Generalitat sigue funcionando y la vida sigue.

Básicamente es repetir el modelo/excusa de hace dos años con Rajoy al mando: la derecha crea indepes. Y eso es basicamente imposible, no solo porque fuera falso, sino porque todo ha cambiado desde entonces.
Primero, para mi no es la mejor opción, pero es que no creo que en mi mensaje haya expresado si me parece bien o no, solo he hablado de la estrategia que, creo, hay detrás de la negativa. Y lo he hecho precisamente para que quedara otra opinion que la de que son unos gilipollas, no saben lo que hacen, se disparan al pie, etc...

Después, y entrando en materia. Que el PP fabricó independentistas es una verdad como un templo, y me extraña que digas lo contrario, no se de donde te sacas tal afirmación, la verdad. Y te lo dice uno que es ver al PP, Vox o Ciudadanos y convencerse de que no hay más remido para Cataluña que dejar atrás a esa gente. Y te lo dice uno que conoce a mucha gente que ahora, con el PSOE, es cuando si se han planteado aflojar su posición. De verdad, no se de donde os sacáis eso. Si algún día Cataluña es independiente será en gran parte gracias a la derecha española.
Con el 155 no se vio nada de eso que dices, de verdad que no conozco a ningún indepe que el 155 le haya hecho cambiar de opinión. Si alguien ha cambiado de opinión, es por miedo a las consecuencias económicas a corto plazo o por ver que los políticos catalanes son... bueno, son tan políticos como el resto. Otros, como decía, por ver un gobierno español que, en las formas, no es el PP.
Respecto a lo jóvenes españoles...yo hablaba de los jóvenes catalanes. Radicales unionistas son aliados para la independencia catalana. Así como los radicales indepes son aliados para Vox, Ciudadanos y, en menor medida el PP.
Y esto último lo digo con tristeza (relativa, que no me va la vida).
Mi “receta” para la resolución del conflicto es la que siempre he tenido: referéndum o referéndum. Referéndum pactado y controlado. Referendum con plazos largos y con normas anti repetición en el corto plazo. Ese referéndum, lo ganaría de calle el unionismo. Ese referéndum desarticularía en gran medida al independentismo. De una España capaz de ese ejercicio democrático, muchos no querrían bajarse.
 
El PP no fabricó a nadie, la clase política catalana supo canalizar el descontento por la crisis y moldearlo a unos intereses. Es el PP como podría haber sido el PSOE, solo son hombres de paja. Y hace gracia que nombres a Ciudadanos, cuando es un partido que nace precisamente en Cataluña como contrapunto a las políticas y tesis nacionalistas. Usarlo como justificación es cuanto menos curiosa, por no decir risible. Luego ya decir eso de "radicales unionistas" pues bueno, en fin... precisamente ayer conocí a un matrimonio de Rosses que se ha venido a vivir a Alicante porque dicen que allí el clima es irrespirable. O eres independentista o estás jodido.

Ahh y precisamente tras el órdago independentista un referéndum es lo último que se debería hacer. Ahora mismo a nivel nacional cualquier partido que lo lleve acabo en el presente cercano está muerto.
 
yo sé que con la derecha en el Gobierno el conflicto irá a más, pero realmente ya me da absolutamente igual, tampoco puedo aceptar ese chantaje (tiene que gobernar la izquierda sí o sí, sino nos enfadamos), la Ley debe aplicarse por encima de todo, o el Estado se desmorona.

no es un tema de derecha o izquierda, es que la izquierda no tiene principios.
 
2. La independencia es imposible a corto plazo, es imposible con dos millones y poco. Se necesitan unos 3 millones, ¿de donde sacarlos? Del presente no, eso ha quedado claro, se han de sacar del futuro, los que aún no votan, los que, sin cargas familiares, son más valientes (o imprudentes, que cada uno le ponga el adjetivo). Así que se ha de mantener la masa actual y ganarse a la que está por llegar. ¿Cómo consigues convencer a los jóvenes idealistas? ¿Con un gobierno español dialogante y dispuesto a hace algunas cesiones o con un gobierno dispuesto a hacer retroceder el autogobierno?

Así que, bueno, no parece tan mala estrategia a medio plazo, no? De entrada no defraudan a la generación actual, después, si el gobierno español es duro y poco dialogante, te ganas a los jóvenes.

Acabas de definir a la perfección por qué es total y absolutamente necesario un 155 que rescate las competencias en educación y desmonte los medios de comunicación independentistas. Basta de adoctrinamiento.
 
Desde luego los partidos indepes han sabido canalizar las cosas, pero el PP se lo ha puesto a huevo, y lo sigue haciendo. En cuanto a Ciudadanos.... lo que s risible es no ver la relación de un partido nacido en Cataluña para combatir el nacionalismo catalán con el hecho de que muchos se hayan visto atacados desde dentro, ¿de verdad no lo ves? ¿ de verdad no entendéis la relación? Así es como estamos, entendiendo todo al revés.

Radicales unionistas, pues mira este hilo por ejemplo, está plagado.
 
2. La independencia es imposible a corto plazo, es imposible con dos millones y poco. Se necesitan unos 3 millones, ¿de donde sacarlos? Del presente no, eso ha quedado claro, se han de sacar del futuro, los que aún no votan, los que, sin cargas familiares, son más valientes (o imprudentes, que cada uno le ponga el adjetivo). Así que se ha de mantener la masa actual y ganarse a la que está por llegar. ¿Cómo consigues convencer a los jóvenes idealistas? ¿Con un gobierno español dialogante y dispuesto a hace algunas cesiones o con un gobierno dispuesto a hacer retroceder el autogobierno?

Así que, bueno, no parece tan mala estrategia a medio plazo, no? De entrada no defraudan a la generación actual, después, si el gobierno español es duro y poco dialogante, te ganas a los jóvenes.

Acabas de definir a la perfección por qué es total y absolutamente necesario un 155 que rescate las competencias en educación y desmonte los medios de comunicación independentistas. Basta de adoctrinamiento.
Y tú política es la única posibilidad de que Cataluña alcance alguna vez la independencia.
 
yo sé que con la derecha en el Gobierno el conflicto irá a más, pero realmente ya me da absolutamente igual, tampoco puedo aceptar ese chantaje (tiene que gobernar la izquierda sí o sí, sino nos enfadamos), la Ley debe aplicarse por encima de todo, o el Estado se desmorona.

no es un tema de derecha o izquierda, es que la izquierda no tiene principios.
Un referéndum no es un chantaje, es un mecanismo democrático. Es la democracia llevada a sus últimas consecuencias. Y con esto no digo que no haya mil obstáculos que superar, que sea sencillo, pero si digo que con voluntad y responsabilidad se podría haber hecho, de hecho, aún se podría.
 
Nunca digas jamás ....

Los trasvases de votos son algo normal en una democracia, pero en el caso de Vox hay confusión. Mientras que la izquierda se empeña en aislar con su discurso a la formación y a sus votantes, a los que atribuyen una ideología fascistoide y un nivel adquisitivo tirando a alto, en los márgenes aparecen opiniones que apuntan, incluso, a un trasvase de votos de Unidos Podemos a Vox. El estudio de la consultora GAD 3, que utilizó encuestas y análisis de las mesas electorales de Andaluíca, apunta a un 15% de trasvase

Narciso Michavila es el presidente de GAD 3. Ha escrito uno de los capítulos del libro colectivo 'La sorpresa de Vox', donde explora el perfil sociológico de los 400.000 votantes de Vox en Andalucía. “Tengo estimado que hay 3 perfiles. Está la derecha sin complejos, que es un 70 %, el discurso anti inmigración, que ronda el 20 %, y el antifeminismo, que está en torno al 10%. De este tercer grupo está captando Vox votos de Podemos y PSOE. Cuando una ministra habla de la derecha trifálica, hay mucho varón que dice: yo estoy siendo muy comedido hacia la condición sexual de la mujer y sin embargo tú te sientes con derecho a meterte con mi condición de varón. Vox capitaliza la reacción a esa clase de mensajes del feminismo”.

Michavila estima que el trasvase de la izquierda a Vox en Andalucía ha sido de un 15%. “En las capitales y grandes ciudades, todo lo que subió Vox es lo que bajó el PP. En Almería, la recta es plana y confirma que tenemos un voto antiinmigración. Pero en municipios obreros hemos detectado ese trasvase de varón que está pasando de la izquierda a Vox”.

En Forocoches el fenómeno es muy visible. El escritor Enrique Rey, que participa desde hace años en los debates, opina que en Forocoches “buena parte del resentimiento hacia el sistema que había canalizado Podemos se ha convertido ahora en caldo de cultivo para muchos nuevos fanáticos de Vox, que ven el partido con el romanticismo de quien se acerca a algo proscrito y que además cuadra mucho mejor con su estética y sus referentes: españolismo y mucha épica”.

Si las interpretaciones de Michavila y Rey son precisas, el trasvase de Podemos y PSOE a Vox sería un fenómeno suficientemente importante como para investigarlo. ¿Cuáles son los motivos para que una persona que votaba a Podemos se marche a Vox? ¿Querrán hablar de ello? Hice la pregunta en Twitter sin mucha esperanza porque supuse que quien lo hubiera hecho no querría hablar, pero me equivoqué. Esperaba encontrar al menos dos o tres testimonios pero la respuesta fue una avalancha de mensajes. Son muchos, están enfadados y quieren explicar por qué.

El caso de Gorka Tobías me parece especialmente relevante. Tobías no sólo votaba a Podemos, sino que estuvo implicado como militante y colaborador en las elecciones vascas. Sus diferencias con la izquierda empezaron nada más empezar a estudiar en la Universidad Complutense, donde “los estalinistas de Somosaguas se habían instalado. Un espacio como lo es la Facultad de Filosofía, donde debería predominar el diálogo y el debate entre ideas, se ha acabado convirtiendo en un lugar hostil donde no hay nadie que se atreva a cuestionar los dogmas del feminismo y la izquierda radical”
Tal como aventura Michavila, uno de los motivos de su ruptura con la izquierda es la perspectiva de género. “Su base ideológica nunca se ha separado del marxismo y por eso creen firmemente en esa dialéctica entre opresores y oprimidos que busca crispación y separa a la sociedad. Una de las razones por las cuales la izquierda está atascada en su método estratégico es que pretenden atraer votos enfrentando a los ciudadanos. No pueden pretender que la gente les vote mientras a esta misma la señalan por sus condiciones identitarias. Evidentemente, va a haber una parte de la población que no les va a querer votar. Sin embargo, no pueden abandonar sus raíces marxistas, pues a partir de ahí han construido su ideología y sus principios. He ahí su dilema”.

Los hay que no votarán a Vox por principios, pero consideran que es la única opción cuando la izquierda los ha abandonado. Es el caso de Guillermo Izandue, que dice: "Yo voté a IU durante 20 años y llegué a votar a Podemos. Después de un divorcio y años de lucha por poder criar a mis hijos me desgañité buscando apoyo contra la injusticia que encontré en los juzgados y servicios sociales, y solo recibí o bien silencios incómodos de compañeros o burlas y ataques en general. No votaré a Vox porque no comparto la mayor parte de su ideario, pero estoy tentado dado que son los únicos que se enfrentan sin ambages a este neofenismo que tanto daño ha hecho. La realidad es que yo no dejé la izquierda, la izquierda me echó".

Andrea Ramón es otra de las votantes que pasarán de Podemos a Vox y señala el feminismo como uno de los motivos. “Yo siempre he sido feminista”, dice, pero todo lo que el feminismo “lleva alrededor, como subvenciones y políticas de género no lo considero importante sino más bien interesado”. Menciona también un discurso ingenuo respecto a la inmigración y añade que “también estoy harta de las incongruencias y las contradicciones, tanto a nivel político como personal. Creo que han querido buscarse sustento y no les importa lo más mínimo la sociedad española”. Considera que Vox es un partido de centro derecha. “No estoy de acuerdo con algunos de sus puntos, pero no son extrema derecha irracional, así que les daré mi confianza porque la izquierda se la ha cargado completamente”.

Francisco Ortiz tiene 44 años y trabaja en un centro comercial de Málaga. Votó a Vox en las andaluzas. Hasta entonces había votado a Podemos, donde creyó ver una izquierda combativa y honesta. “Con el tiempo el partido se está radicalizando y utilizando de manera rastrera el feminismo para arañar votos. La gota que colmó el vaso fue el famoso chalet de Pablo Iglesias. De Vox lo primero que me llamó la atención es el discurso de que todas las personas tienen los mismos derechos independientemente del sexo”.

M.B. es otra andaluza que votó a Vox y había votado a Podemos en la europeas. En este caso no quiere dar su nombre. Se define como “una mujer de casi 29 años HARTA (las mayúsculas son suyas) de la demagogia de la izquierda, harta de que nos bombardeen día y noche con la violencia de género, con datos falsos y sacados de contexto. Quiero que la palabra de mi hijo valga lo mismo que la de mi hija. En pocos años muchas de las que hoy defienden el "yo sí te creo hermana" se echarán las manos a la cabeza cuando una de esas "hermanas" meta a su hijo en el calabozo o le impida ver a sus hijos”.

David Moral, de cuarenta años, creó la comunidad de simpatizantes de Podemos en Google+ con muy buenos resultados y el partido contactó con él y lo incorporó a su equipo de redes sociales. Ahora también votará a Vox. Los tres motivos principales de Moral son la justicia social y la inmigración (“la vieja izquierda se ha convertido es una suerte de multilucha identitaria, intentando generar colectivos enfrentados, y resulta que estoy en el bando opresor. Pues muy bien”), la idea de España (“la etiqueta de facha se asocia en el momento que sacas la rojigualda”) y el independentismo catalán (“Podemos se ha columpiado mucho en este tema, defendiendo mas a los independentistas que la unidad del resto del estado”).

Suelen colocar a Vox en el ámbito de la derecha, no siempre extrema. Alex, que prefiere no dar su apellido, dice que sigue sin considerarse de derechas “pese a que piense que en la actualidad VOX son necesarios. Así que no tendría problema si hubiera una izquierda responsable que se deje de experimentos socialistas puros". "Para mí los partidos son herramientas, no creo en la fidelidad a ellos. Cuando no tenga sentido que les de mis voto, dejaré de dárselo”.

M. sí considera que Vox, al menos, “parece” de extrema derecha, pero por el momento esto no le hará cambiar de idea. “No entiendo en el berenjenal que se meten con el tema del matrimonio homosexual, si sólo se pueden casar por lo civil ya que la Iglesia no les da su bendición ¿qué más les da cómo se llame? El tema del aborto tampoco me gusta cómo lo enfocan. No todo es blanco o negro y en este tema hay muchos matices para decir solamente aborto sí o aborto no”.

He seleccionado estos testimonios de entre la catarata de mensajes que recibí porque marcan la pauta general de quienes harán el trasvase. Les pregunté qué tendría que hacer la izquierda para recuperar su confianza y en general mencionaron la lucha de clases “y desechar la lucha de sexos”. Tobías daba un giro e iba más allá: “La izquierda no debería preocuparse en recuperar a sus ex-votantes y ex-militantes sino en recuperarse a sí misma. No respeta la legalidad, ni la Constitución, ni la libertad de expresión, ni siquiera la democracia. Acordémonos de la 'alerta antifascista' de Pablo Iglesias, animando a la gente a salir a rodear el parlamento andaluz cuando los resultados no fueron los esperados”.

"Militaba en Podemos y votaré a Vox": izquierdistas que cambiarán de bando

PD Quizás no sea la unica sorpresa o sorpasso , en catalunya igual los indepes pueden hacer entrar por la puerta grande del parlament a vox , y algún ayt ... gentileza de puigdemont y rufian !
 
y que es un tema de Ley y no de derechas o de izquierda lo demuestra que Torra es de derechas y dice más barbaridades que los de Vox, pero éso no importa, al estar contra el Estado tiene la comprensión de la izquierda española.
 
Es la democracia llevada a sus últimas consecuencias.
Esas consecuencias terminan cuando te escondes en el maletero de un coche para huir a Bélgica.

Un referéndum per se no tiene nada de democrático si va contra otras leyes cuando te encuentras en un Estado de Derecho.

Ejemplos se han puesto cientos en este hilo, pero el independentismo catalán es incansable. Ya veremos cómo quedan las fuerzas si finalmente se aplica el 155 durante una buena temporada en la que se supriman las competencias de seguridad y educación, que por cierto, el 155 es democrático y legal.
 
y que es un tema de Ley y no de derechas o de izquierda lo demuestra que Torra es de derechas y dice más barbaridades que los de Vox, pero éso no importa, al estar contra el Estado tiene la comprensión de la izquierda española.
No es un tema de derechas o izquierdas, es un tema de esta derecha española o mejor (en realidad, peor), estas derechas españolas.
 
no es un tema de estas derechas españolas, es un tema de esta Constitución española (muy parecida a las otras)


no por casualidad el único país europeo sin Constitución es UK.
 
Es una excusa y lo sabéis. Da igual el número de catalanes que lo quieran, aunque fuéramos todos, seguiríamos sin poder cambiar esa constitución. Y como eso es así, y vosotros lo sabéis, usar la constitución es usar un pretexto para imponer vuestra voluntad sobre Cataluña. Muy democrático no suena, que quieres que te diga.
 
bueno, Seaker ha votado a Podemos y ahora a Vox, tampoco hay que irse muy lejos :juas
Todavía no he dado el paso. Fríamente, por mi parte sería hasta lo más honesto. Pero mantengo un dilema duro, y es que siempre me he considerado lejano a la derecha, a sus votantes, lejos de ciertas cosas rancias... Tengo una profunda división al respecto. Nunca he votado a lo que consideramos derecha.

Ahora bien, como dice uno en el artículo de Soto Ivars, en los últimos veces me he visto empujado a usar el voto como herramienta para llamar la atención. Poner otros discursos en el Parlamento. De ahí que vea necesaria una falta de complejos a la hora de destrozar el feminismo actual, por lo menos. No me parece algo razonable y es algo que me preocupa bastante. Esa manipulación, ese insulto continuo... Así que no se.

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para imponer vuestra voluntad sobre Cataluña

oye, que los catalanes también la votaron...
Dime una cosa, ¿si en unas elecciones se demostrase que el 70% de los catalanes (los que votan, al menos) votan a partidos independentistas y, sin embargo, el estado siguiese negando un referéndum, te parecía “democrático”?
 
Ejemplos se han puesto cientos en este hilo, pero el independentismo catalán es incansable. Ya veremos cómo quedan las fuerzas si finalmente se aplica el 155 durante una buena temporada en la que se supriman las competencias de seguridad y educación, que por cierto, el 155 es democrático y legal.
Feanor ha dicho una cosa muy cierta, y es que el 155 no ha convencido a ningún independentista. Los cuales ya han demostrado una fe inquebrantable en su ideología. Pero a los que si les hizo tilín es a muchos del resto, a los que simplemente simpatizaban con la causa. Una aplicación correcta del 155 podría hacer que la independencia se quedara sin simpatizantes y unicamente compuesta por su nucleo irredento de indepes. Y si eso sucede tarde o temprano empezará a perder apoyo entre sus mismos fieles.
 
Es una excusa y lo sabéis
La realidad es que sois minoría y os importa aún así tres cojones. Ante eso ya está todo dicho. Ni agua.
Eso no lo sabes, y sabes por qué? Pues porque son los que opinan como tú, a los que le da igual si somos o no minoría, son los que opinan como tú, los que no quieren escuchar a los otros, los que no quieren un referéndum no vaya a ser que salga lo que no quieren. Ante eso, ante esa imposición, no vamos a parar.
 
Esto no tiene nada que ver. En todo caso es debido, precisamente, a un bajo nivel democrático en la constitución española + cobardía personal.

¿Bajo nivel democrático? Dilo de nuevo sin reírte, o por lo menos sin que cause gracia, como si fuera algo en serio. Es que no cuela.

Lo de la cobardía, por supuesto. A la mayoría de los indepes se les llene la boca con lo de "hasta las últimas consecuencias" y en muy pocos casos es así.
 
Dime una cosa, ¿si en unas elecciones se demostrase que el 70% de los catalanes (los que votan, al menos) votan a partidos independentistas y, sin embargo, el estado siguiese negando un referéndum, te parecía “democrático”?

obviamente estaríamos en una fase más avanzada del problema, pero es una muy buena pregunta.
 
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