La Diada 2012, ¿un antes y un después?

@Edgtho , si me hubieras leído, ya te he contestado. Es imposible vivir sin el castellano, por lo que la necesidad te lo hace aprender.

No son churras con merinas, es la prueba de que se puede vivir sin catalán pero no sin castellano. No se queda ningún niño sin saber castellano, al revés si se quedarían niños sin saber catalán.
Es posible vivir sin el castellano igual que sin el catalán... y dependiendo de la parte de Cataluña en la que vivas más o menos.

Para empezar casi todo el papeleo institucional es en catalán, cartelería en ciertos lugares publicos igual. Y por no hablar ya de las señales de trafico que incluso en sitios ya solo están en catalán, para mi perfecto. A recurrir.

Se han de aprender las dos, pero se quejan de imposición del castellano los que imponen el catalán.
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.
 
Es que ni Turull ni yo ni nadie con padre y madre catalanoparlantes vamos a poder expresarnos jamás como uno de Valladolid y nuestra lengua materna es la que es.

Dicho esto, me parece exagerado hablar de desventaja, como mucho en la expresividad y, de hecho, yo le critico que no declare en catalán.

No estoy de acuerdo con que lo de Turull demuestre que no sabemos castellano perfectamente.

Pues es así. Una persona bilingüe, al menos en teoría, es aquella que se desenvuelve con la misma facilidad en cualquiera de las dos lenguas. Si admites que te sientes menos seguro en una de ellas, algo falla.

Yo no tengo problemas para hablar inglés en el Reino Unido y francés en Francia, pero ni de lejos me puedo considerar bilingüe. Puedo dar el pego ante un alemán o ante un checo, pero los nacionales de aquellos países se dan cuenta al instante que esa no es mi lengua. Piensa en Michael Robinson hace 10 años.

El hecho de que algunos golpistas catalanes (porque para mí sí fue un golpe de estado) hablen en catalán alegando que se sienten más cómodos demuestra que el tan publicitado bilingüismo se va perdiendo Si yo fuera uno de sus abogados les exhortaría a hablar durante el juicio única y exclusivamente en español, por muchas razones, todas en su beneficio.

Excluyo el caso de Marta Rovira, porque desconozco si sus problemas con el español son de conocimiento o mentales.
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.
Esto tiene de autocrítica lo que yo de modelo de pasarela.
Porque en el momento que empiezas diciendo que la culpa es del estado que recurre a la fuerza y que estaba dispuesto a más...
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.
Si de verdad te crees la mitad de lo que pones aquí...Bueno es que no se que decir sin faltar al respeto, pero Jaume, no es posible, tienes que estar troleando.

Saludos
 
Última edición:
Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.

¿Qué amenazas? ¿Advertir de que se va a aplicar la ley es una amenaza?

Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones.

Tú no has visto en tu vida a un estado recurrir a la fuerza sin contemplaciones. Y espero que no lo veas.

Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.

No han tirado la toalla. Se han acojonado, porque son unos golpistas de salón. Unos cobardes, vaya.

Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.

Puedes llamar a una potencia extranjera, como hizo el imbécil y traidor presidente de la Generalitat Pau Claris, provocando que diez años después los catalanes rogaran al rey de España que echara a los franceses y les admitiera de nuevo como parte de la nación. O puedes aliarte con ingleses y holandeses para destrozar Barcelona, como hicieron los vigatans, que consiguieron durante la batalla de Montjuïc que la ciudad fuera bombardeada durante cuarenta días desde el castillo. También puedes dar un golpe de estado a la manera de Companys y ganarte una sentencia de 30 años de cárcel dictada, no por Franco ni por los fascistas, sino por los jueces de la II República Española. Y, en último caso, siempre puedes violar, torturar y asesinar a 8.000 personas durante la Guerra Civil en una región que no era frente de guerra.

A la hora de dialogar, a los independentistas catalanes no les gana nadie.
 
Es que ni Turull ni yo ni nadie con padre y madre catalanoparlantes vamos a poder expresarnos jamás como uno de Valladolid y nuestra lengua materna es la que es.

Dicho esto, me parece exagerado hablar de desventaja, como mucho en la expresividad y, de hecho, yo le critico que no declare en catalán.

No estoy de acuerdo con que lo de Turull demuestre que no sabemos castellano perfectamente.

Pues es así. Una persona bilingüe, al menos en teoría, es aquella que se desenvuelve con la misma facilidad en cualquiera de las dos lenguas. Si admites que te sientes menos seguro en una de ellas, algo falla.

Yo no tengo problemas para hablar inglés en el Reino Unido y francés en Francia, pero ni de lejos me puedo considerar bilingüe. Puedo dar el pego ante un alemán o ante un checo, pero los nacionales de aquellos países se dan cuenta al instante que esa no es mi lengua. Piensa en Michael Robinson hace 10 años.

El hecho de que algunos golpistas catalanes (porque para mí sí fue un golpe de estado) hablen en catalán alegando que se sienten más cómodos demuestra que el tan publicitado bilingüismo se va perdiendo Si yo fuera uno de sus abogados les exhortaría a hablar durante el juicio única y exclusivamente en español, por muchas razones, todas en su beneficio.

Excluyo el caso de Marta Rovira, porque desconozco si sus problemas con el español son de conocimiento o mentales.

Los políticos en el juicio hablan todos en castellano, no sé si a petición de sus abogados o por voluntad propia. Yo creo que, si consideran esto un juicio político (por lo que la parte técnica queda en segundo término) y que la sentencia ya está escrita, deberían hablar en catalán para reivindicar su lengua.

Lo de "la misma facilidad" que comentas es una utopía, siempre hay una que domina tu mente y sólo se puede acercar a ese 50% ideal si hay un uso equidistante (por ejemplo, hablar con tu padre en uno y con tu madre en el otro).
 
Ropit, partimos de diferentes premisas. Ni es un juicio político, ni la sentencia está escrita. Desde mi punto de vista, esta sería una ocasión ideal para demostrar con hechos que no hubo ninguna alteración de la ley; si no la hubieran alterado, claro. Dar discursos políticos no les va a servir más que para, como se dice, convencer a los convencidos.

Muchos catalanes pasaban hace décadas del español al catalán y viceversa sin la menor dificultad. Eso es lo que ha cambiado en muchas partes, en especial en los pueblos. Que pienses en una de las dos lenguas no debería ser obstáculo para expresarte perfectamente en la otra.
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.

No estoy de acuerdo, sabían perfectamente que el estado reprimiría, no el nivel de represión (y sí, sabían y contemplaban la posibilidad de que la policía podía entrar por la fuerza a por las urnas), lo que pasa es que tenían decidido usar esa represión electoralmente. Si hasta lo dijo claramente Mas (impulsor del programa electoral), que todo era una medida de presión para negociar. Ponsatí dijo que iban de farol ...

Para mí, están inhabilitados como políticos por mentirosos, no se puede forzar tanto a tu electorado y a la ciudadanía sin decirles la verdad, o sea, que no iban a hacer la independencia.
 
Ropit, partimos de diferentes premisas. Ni es un juicio político, ni la sentencia está escrita. Desde mi punto de vista, esta sería una ocasión ideal para demostrar con hechos que no hubo ninguna alteración de la ley; si no la hubieran alterado, claro. Dar discursos políticos no les va a servir más que para, como se dice, convencer a los convencidos.

Muchos catalanes pasaban hace décadas del español al catalán y viceversa sin la menor dificultad. Eso es lo que ha cambiado en muchas partes, en especial en los pueblos. Que pienses en una de las dos lenguas no debería ser obstáculo para expresarte perfectamente en la otra.

Yo ahora no entro en si el juicio es político, lo que es evidente es que, como mínimo Junqueras y Romeva (así lo han asegurado en el juicio msmo) se lo han tomado así, y si fueran consecuentes reivindicarían su lengua en el juicio. En teoría, quieren internacionalizar su denuncia en el juicio, no aceptan el relato de la fiscalía y, por ello, no le responden.

Lo del golpe de estado, si no estás dispuesto a defenderlo pues no lo es. Puigdemont no se atrinchera en el Parlament, no hay órdenes a los Mossos de defenderle del estado, es una declaración de independencia que no se creía nadie de quién la hizo y declarar la independencia, per se, no es delito de rebelión.
 
@Ropit
Para mí, están inhabilitados como políticos por mentirosos, no se puede forzar tanto a tu electorado y a la ciudadanía sin decirles la verdad, o sea, que no iban a hacer la independencia.

O al menos que hubiesen estado todos ahí agarrados presencialmente como el resto de su electorado haciendo barrera. Pero no se les vió el pelo. Soy de la opinión que usaron por propio interés a su electorado. Pero es solo una opinión. No lo afirmo.

Un abrazo!
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.

No estoy de acuerdo, sabían perfectamente que el estado reprimiría, no el nivel de represión (y sí, sabían y contemplaban la posibilidad de que la policía podía entrar por la fuerza a por las urnas), lo que pasa es que tenían decidido usar esa represión electoralmente. Si hasta lo dijo claramente Mas (impulsor del programa electoral), que todo era una medida de presión para negociar. Ponsatí dijo que iban de farol ...

Para mí, están inhabilitados como políticos por mentirosos, no se puede forzar tanto a tu electorado y a la ciudadanía sin decirles la verdad, o sea, que no iban a hacer la independencia.
Jaume lo sabe, como todos, pero se hace el loco porque casa con su discurso. A eso iba yo entre otras muchas cosas.

Saludos
 
Ropit, partimos de diferentes premisas. Ni es un juicio político, ni la sentencia está escrita. Desde mi punto de vista, esta sería una ocasión ideal para demostrar con hechos que no hubo ninguna alteración de la ley; si no la hubieran alterado, claro. Dar discursos políticos no les va a servir más que para, como se dice, convencer a los convencidos.

Muchos catalanes pasaban hace décadas del español al catalán y viceversa sin la menor dificultad. Eso es lo que ha cambiado en muchas partes, en especial en los pueblos. Que pienses en una de las dos lenguas no debería ser obstáculo para expresarte perfectamente en la otra.

Yo ahora no entro en si el juicio es político, lo que es evidente es que, como mínimo Junqueras y Romeva (así lo han asegurado en el juicio msmo) se lo han tomado así, y si fueran consecuentes reivindicarían su lengua en el juicio. En teoría, quieren internacionalizar su denuncia en el juicio, no aceptan el relato de la fiscalía y, por ello, no le responden.

Lo del golpe de estado, si no estás dispuesto a defenderlo pues no lo es. Puigdemont no se atrinchera en el Parlament, no hay órdenes a los Mossos de defenderle del estado, es una declaración de independencia que no se creía nadie de quién la hizo y declarar la independencia, per se, no es delito de rebelión.

¿No estaban dispuestos o no les salió? A lo mejor el juicio va de eso....

Saludos
 
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.

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Autocrítica dice.
 
@Ropit
Para mí, están inhabilitados como políticos por mentirosos, no se puede forzar tanto a tu electorado y a la ciudadanía sin decirles la verdad, o sea, que no iban a hacer la independencia.

O al menos que hubiesen estado todos ahí agarrados presencialmente como el resto de su electorado haciendo barrera. Pero no se les vió el pelo. Soy de la opinión que usaron por propio interés a su electorado. Pero es solo una opinión. No lo afirmo.

Un abrazo!

A Ponsatí la policía la arrastró por el suelo, por ejemplo. Aunque Ponsatí si creía que iban en serio. Después del referéndum se dio cuenta de que iban de farol.
 
Si es verdad que se la ve quemada.

Ponsatí: "Si en Catalunya hubiera un mínimo cerebro político, unas elecciones españolas serían una magnífica oportunidad"

Verso libre del independentismo, Ponsatí también ha cargado contra la inacción del Consell per la República, del que es miembro. En su opinión, este órgano no se está moviendo como haría falta, se ha mostrado sorprendida por el hecho de que "cueste tanto de arrancar" y ha señalado que para ERC no es "nada prioritario". Tampoco ha ahorrado críticas hacia el Ejecutivo de Torra por no estar cumpliendo "ningún mandato republicano" y a la Crida, por tomar las decisiones "desde los despachos o desde la prisión".


Un abrazo!
 
Este juicio tiene una paradoja acojonante, los mismos argumentos que les deberían absolver de los delitos graves en el juicio (y que me parece evidente que no han cometido) son los que deberían servir para que su electorado independentista los colgara por las bolas de la Sagrada Família.

Bueno, lo que es evidente es que los conductores del proceso subestimaron las amenazas del estado.
Nadie creía que el estado iba a recurrir a la fuerza, pero el 1-O dejaron claro que el estado estaba dispuesto a utilizarla sin contemplaciones. Si encima había amenazas de seguir usándola, es bastante comprensible que al final tirasen la toalla.
En cualquier caso, ha sido un error estratégico. "No puedes iniciar una guerra si no puedes ganarla". El independentismo ha pecado de ingenuidad. Ante un estado que te ha bombardeado varias veces y que ha encarcelado a gobiernos y fusilado a presidentes, no puedes esperar que todo lo quieran resolver dialogando.
Y hasta aquí la autocrítica.

No estoy de acuerdo, sabían perfectamente que el estado reprimiría, no el nivel de represión (y sí, sabían y contemplaban la posibilidad de que la policía podía entrar por la fuerza a por las urnas), lo que pasa es que tenían decidido usar esa represión electoralmente. Si hasta lo dijo claramente Mas (impulsor del programa electoral), que todo era una medida de presión para negociar. Ponsatí dijo que iban de farol ...

Para mí, están inhabilitados como políticos por mentirosos, no se puede forzar tanto a tu electorado y a la ciudadanía sin decirles la verdad, o sea, que no iban a hacer la independencia.

Bueno, en mi post anterior he dejado entrever que fueron de farol. Pero por si no lo he dejado claro antes, lo digo claramente ahora: los conductores del proceso fueron de farol, porque no tenían la fuerza suficiente para implementar la República. Ellos deberían haber estado más informados de los riesgos antes de dar el siguiente paso.
Sobre la represión, mucha gente suponíamos que estado y Generalitat se enzarzarían en una batalla judicial de futuro incierto. personalmente no suponía que un estado democrático la emprendería a porrazos contra ciudadanos que solo querían votar, ni que se inventarían una violencia inexistente para meter en la cárcel a todo un gobierno legítimo.

En cualquier caso, todo esto no ha resuelto "el problema", sino que más bien lo ha agravado. Vamos a ver cómo continua el asunto.
 
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