La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Manu1001]

Es un derecho que deriva del derecho a la libertad que, efectivamente, es un derecho humano.

De momento, sólo se ha aplicado universalmente y por ley a territorios coloniales, pero no se niega que los otros "pueblos" no tengan derecho a él, simplemente no hay jurisprudencia en este sentido.

A este respecto, mucho ojo con aplicar un 155 perpetuo, como quiere ahora mismo la derecha para reconducir a una generación, con supresión de autogobierno, porque Catalunya pasaría a ser, de facto, una colonia.

Venga, hombre, no me sueltes esas cosas que no eres Jaume. Pasaría a ser lo que es: una comunidad autónoma.

No sobéis tanto los términos dramáticos, que queda fatal y desvirtuáis vuestras reivindicaciones. Es como cuando se habla de "tragedia humanitaria". Lo de "colonia" es igual de ridículo.

Si suspenden el presidente, el gobierno y el parlamento ya me dirás qué autonomía tendrá la comunidad.

En un primer momento, puede ser, pero obviamente el objetivo debería ser restaurar la autonomía a la máxima brevedad. Eso si, yo no devolvería ciertas competencias, como educación, y cortaría de raiz las subvenciones a medios de comunicación. No para "reconvertir" a nadie, sino para precisamente parar esta máquina de fabricar conversos que tienen montanda y que dejen de difundir la inmensa mentira que es toda esta historia de la "nación catalana oprimida".

 

[Manu1001]

Perfecto @Edgtho muchas gracias por tu tiempo y paciencia. Ahora solo me queda saber lo que tú y @Manu1001 pensais sobre los delitos cometidos. ¿Solo desobediencia o también sedición/rebelión/malversación?. ¿Se les está juzgando injustamente, en base a un abuso de poder o esto no es así?.

Yo si que creo que hubo violencia (alentar a las masas a alterar el orden público es violencia). Y por tanto, y porque pretendían disolver el estado unilateralmente, si que estimo que hubo sedición y rebelión. Lo de la malversación es tan obvio que no creo que nadie con dos dedos de frente lo dude.

Ahora bien, dado que no hubo muertos (y las cifras de heridos que propagaron a los cuatro vientos en el 1O no se las creen ni ellos mismos), en aras de la pronta solución de esto, yo lo dejaría pasar. Ya han tenido su dosis de castigo, se les inhabilita de por vida, y a otra cosa.

Eso si, a Puigdemont yo lo dejaba entre rejas al volver, al menos tanto tiempo como han estado estos. O el doble.

 

[Manu1001]

Ayer estuve algo liado y no estuve al tanto. ¿Al final que tal resultó la huelga auspiciada por la Generalitat? Pregunto pues no tengo ni repajolera idea.

Un abrazo!

No tuvo un seguimiento masivo -hablan de un 30%- y terminó en manifestaciones multitudinarias en las principales ciudades catalanas.
Tanto ruido por los 40.000 tipos de Colon, y solo en Girona ayer se manifestaron 70.000 tios segun la GU.

¿Te has tragado lo de que eran 40.000?

 

[Txema5]

Ayer estuve algo liado y no estuve al tanto. ¿Al final que tal resultó la huelga auspiciada por la Generalitat? Pregunto pues no tengo ni repajolera idea.

Un abrazo!

No tuvo un seguimiento masivo -hablan de un 30%- y terminó en manifestaciones multitudinarias en las principales ciudades catalanas.
Tanto ruido por los 40.000 tipos de Colon, y solo en Girona ayer se manifestaron 70.000 tios segun la GU.

¿Te has tragado lo de que eran 40.000?

A mi lo de las manifas no me dice nada. Hasta un tonto con dinero puede fletar autobuses de acólitos de cualquier partido y llenar plazas. Yo preguntaba por el respaldo de la población a la huelga, la cual yo daba por hecho que al ser tutelada por la Generalitat y controlar esta los organismos públicos sería de un seguimiento aplastante. Pero por lo que comenta Jaume algo me falla pues no ha sido así.

Un abrazo!

 

[Edgtho]

Perfecto @Edgtho muchas gracias por tu tiempo y paciencia. Ahora solo me queda saber lo que tú y @Manu1001 pensais sobre los delitos cometidos. ¿Solo desobediencia o también sedición/rebelión/malversación?. ¿Se les está juzgando injustamente, en base a un abuso de poder o esto no es así?.

Estamos hablando de un conjunto de políticos que decidieron saltarse la constitución, su propio estatuto y hasta subvertir y manipular la legislación de la cámara catalana para conseguir un objetivo puramente político. No puede hablarse de que no es justo que les estén juzgando. De hecho sus actos son la definición perfecta de abuso de poder y la sociedad actual demanda precisamente que un político no sea intocable y pueda sentarse en un juzgado.

Sobre los delitos, pues una cosa es lo que acuses y otra lo que pueda demostrarse. Malversación y desobediencia son delitos de que deberían poder ser probados en el juicio. El hecho de levantar y usar a la población para lograr la secesión del territorio son la base para las acusaciones de rebelión y sedición. Pero como ya he repetido unas cuantas veces, con el sentido común en la mano, la rebelión no tiene base suficiente por lo que es posible que alguno, todos no eso seguro, sea condenado por sedición. Yo creo que se les acusa de rebelión para poder condenarles por sedición.

 

[Seaker]

La única opción es la absolución. Lo exige Torra.

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[gary1991]

Perfecto @Edgtho muchas gracias por tu tiempo y paciencia. Ahora solo me queda saber lo que tú y @Manu1001 pensais sobre los delitos cometidos. ¿Solo desobediencia o también sedición/rebelión/malversación?. ¿Se les está juzgando injustamente, en base a un abuso de poder o esto no es así?.

Yo si que creo que hubo violencia (alentar a las masas a alterar el orden público es violencia). Y por tanto, y porque pretendían disolver el estado unilateralmente, si que estimo que hubo sedición y rebelión. Lo de la malversación es tan obvio que no creo que nadie con dos dedos de frente lo dude.

Ahora bien, dado que no hubo muertos (y las cifras de heridos que propagaron a los cuatro vientos en el 1O no se las creen ni ellos mismos), en aras de la pronta solución de esto, yo lo dejaría pasar. Ya han tenido su dosis de castigo, se les inhabilita de por vida, y a otra cosa.

Eso si, a Puigdemont yo lo dejaba entre rejas al volver, al menos tanto tiempo como han estado estos. O el doble.

Así lo veo yo también, especialmente la negrita. Sin embargo @LoJaume y otros consideran que no hubo violencia y que por tanto el único delito cometido es la desobediencia, por lo que el juicio es injusto. Curiosa la discrepancia... Yo también lo dejaría pasar y simplemente les inhabilitaría.

 

[gary1991]

Perfecto @Edgtho muchas gracias por tu tiempo y paciencia. Ahora solo me queda saber lo que tú y @Manu1001 pensais sobre los delitos cometidos. ¿Solo desobediencia o también sedición/rebelión/malversación?. ¿Se les está juzgando injustamente, en base a un abuso de poder o esto no es así?.

Estamos hablando de un conjunto de políticos que decidieron saltarse la constitución, su propio estatuto y hasta subvertir y manipular la legislación de la cámara catalana para conseguir un objetivo puramente político. No puede hablarse de que no es justo que les estén juzgando. De hecho sus actos son la definición perfecta de abuso de poder y la sociedad actual demanda precisamente que un político no sea intocable y pueda sentarse en un juzgado.

Sobre los delitos, pues una cosa es lo que acuses y otra lo que pueda demostrarse. Malversación y desobediencia son delitos de que deberían poder ser probados en el juicio. El hecho de levantar y usar a la población para lograr la secesión del territorio son la base para las acusaciones de rebelión y sedición. Pero como ya he repetido unas cuantas veces, con el sentido común en la mano, la rebelión no tiene base suficiente por lo que es posible que alguno, todos no eso seguro, sea condenado por sedición. Yo creo que se les acusa de rebelión para poder condenarles por sedición.

Perfectísimamente claro, mil gracias. La negrita, así pienso yo también, pero puedo estar equivocado.

 

[Txema5]

Inocentes o culpables, moralmente yo les "perdonaba" todo salvo una cosa que parece incomodar a muchos independentistas (los hay que tienen momentos de lógica). La curiosa y maquiavélica decisión de arrastrar a más de la mitad de la población que ni les iba ni les venía la fiesta a esta aventura a tumba abierta que iniciaron. Ese fué el momento que a mi entender les quitó todo el derecho a hablar sobre democracia y donde el planeta como espectador se dio cuenta de los mimbres absolutistas que mostraron. El gran error si o si fue el DUI.

Y la guinda, pese a asumir que la consulta del 1-0 era ilegal y que por poner un ejemplo fusilaba cada uno de los puntos del Pacto de Venecia. La constancia y para sorpresa de todos es que tienen que ejecutar el mandato de el 1-O. Luego se preguntan el porqué de su soledad en el planeta.

Luego en el día a día todo eso de montar un grupo llamado CDR, la alergía exhibida ante cualquier manifestación idearia merecedora de reventarla y a fe que la reventaban, un Govern que aprueba menos leyes que mi comunidad de vecinos y una pleitesía con el consiguiente gasto hacia los de la cantata y fuga. Afecta si o si a las cifras macroeconómicas de la región y para colmo una mitad de esta como paganini de algo de lo que pasan mucho.

Un abrazo!

 

[Manu1001]

Así lo veo yo también, especialmente la negrita. Sin embargo @LoJaume y otros consideran que no hubo violencia y que por tanto el único delito cometido es la desobediencia, por lo que el juicio es injusto. Curiosa la discrepancia... Yo también lo dejaría pasar y simplemente les inhabilitaría.

Jaume considera también que la sentencia del juicio ya está escrita y que el 1-O fue una tragedia humanitaria, así que no te lo tomes demasiado en serio tampoco.

Como ya dije en otro post, el quid de la cuestión es decidir que es violencia y que no. Para algunos, todo lo que no sea liarse a tiros no lo es. Para otros (como yo), pretender someter al estado arengando a las masas a salir a la calle y jaleando los incidentes megáfono en mano subidos a un coche, lo es. Porque esos incidentes iban destinados a someter al estado a la fuerza, despreciando las resoluciones judiciales y la legislación vigente, y sembraban la semilla de una tragedia en potencia. La violencia no solo es física, y eso es indiscutible. Otra cosa es la interpretación legal del término, pero para eso está el tema en el Supremo.

Y aunque yo lo tengo clarísimo, el mio no deja de ser un punto de vista (igual que el de los que piensan lo contrario). Para dirimir estas cuestiones, existen los jueces, que dictarán sentencia. Y ahí es donde cualquier persona cabal ve las diferencias entre ambos puntos de vista: mientras los que creemos merecida la condena, esperamos a la sentencia y la acataremos aunque discrepemos, el otro "bando" se echa a las calles a provocar incidentes (curiosa forma de defender que no hubo violencia), no acepta la autoridad del tribunal, y se pasa el dia gritando que la sentencia "ya está escrita", España es un estado fascista, y los procesados unos santos varones aunque ellos mismos están confesando que los engañaron como a chinos sin el menor pudor.

En fin, no se tu, pero yo lo tendría clarísimo.

 

[Super Mario]

 

[Super Mario]

 

[Txema5]

Esos gestos orgásmicos de la tierna efeba no son de gusto. Es por la presión que siente en el pecho debido a la represión que sufre.

Un abrazo!

 

[gary1991]

Así lo veo yo también, especialmente la negrita. Sin embargo @LoJaume y otros consideran que no hubo violencia y que por tanto el único delito cometido es la desobediencia, por lo que el juicio es injusto. Curiosa la discrepancia... Yo también lo dejaría pasar y simplemente les inhabilitaría.

Jaume considera también que la sentencia del juicio ya está escrita y que el 1-O fue una tragedia humanitaria, así que no te lo tomes demasiado en serio tampoco.

Como ya dije en otro post, el quid de la cuestión es decidir que es violencia y que no. Para algunos, todo lo que no sea liarse a tiros no lo es. Para otros (como yo), pretender someter al estado arengando a las masas a salir a la calle y jaleando los incidentes megáfono en mano subidos a un coche, lo es. Porque esos incidentes iban destinados a someter al estado a la fuerza, despreciando las resoluciones judiciales y la legislación vigente, y sembraban la semilla de una tragedia en potencia. La violencia no solo es física, y eso es indiscutible. Otra cosa es la interpretación legal del término, pero para eso está el tema en el Supremo.

Y aunque yo lo tengo clarísimo, el mio no deja de ser un punto de vista (igual que el de los que piensan lo contrario). Para dirimir estas cuestiones, existen los jueces, que dictarán sentencia. Y ahí es donde cualquier persona cabal ve las diferencias entre ambos puntos de vista: mientras los que creemos merecida la condena, esperamos a la sentencia y la acataremos aunque discrepemos, el otro "bando" se echa a las calles a provocar incidentes (curiosa forma de defender que no hubo violencia), no acepta la autoridad del tribunal, y se pasa el dia gritando que la sentencia "ya está escrita", España es un estado fascista, y los procesados unos santos varones aunque ellos mismos están confesando que los engañaron como a chinos sin el menor pudor.

En fin, no se tu, pero yo lo tendría clarísimo.

Maravilloso, gracias. Pues si, así expuesto la verdad es que me queda todo claro, y efectivamente, estoy de acuerdo contigo.

 

[LoJaume]

pretender someter al estado arengando a las masas a salir a la calle y jaleando los incidentes megáfono en mano subidos a un coche, lo es.

Los Jordis se subieron a los coches megáfono en mano para decir a los manifestantes que la manifestación se había acabado y que la gente volviese a sus casas, lo que supuso un cierto abucheo por parte de los presentes.
Nadie ha probado que los Jordis jaleasen ningún incidente. Es más, está probado que colaboraron con los responsables de seguridad para que la inspección se pudiese realizar, como así fue.
Esto es lo que se vio en el juicio. Todo lo demás es basura mediática de la que estás intoxicado.

Que moleste que en la plaza se reúnan 50.000 tios a manifestarse es comprensible, pero hacen uso de su legítimo derecho a la protesta. Por cierto, supongo que ese derecho lo entiendes, no?

 

[gary1991]

pretender someter al estado arengando a las masas a salir a la calle y jaleando los incidentes megáfono en mano subidos a un coche, lo es.

Los Jordis se subieron a los coches megáfono en mano para decir a los manifestantes que la manifestación se había acabado y que la gente volviese a sus casas, lo que supuso un cierto abucheo por parte de los presentes.
Nadie ha probado que los Jordis jaleasen ningún incidente. Es más, está probado que colaboraron con los responsables de seguridad para que la inspección se pudiese realizar, como así fue.
Esto es lo que se vio en el juicio. Todo lo demás es basura mediática de la que estás intoxicado.

Que moleste que en la plaza se reúnan 50.000 tios a manifestarse es comprensible, pero hacen uso de su legítimo derecho a la protesta. Por cierto, supongo que ese derecho lo entiendes, no?

Una pregunta: ¿Por qué se crean bandos y se acusa al contrario de que su punto de vista es resultado de una torticera manipulación mediática?

 

[Edgtho]

Esa es una de las máximas de los independentistas: todos los demás estamos manipulados y bla bla bla. De hecho hay quien defiende abiertamente que nos están "ocultando" el juicio. .

El resto pues somos conscientes de que existen distintos grupos mediáticos con intereses distintos. Existe una clara disposición actualmente a no creer en la prensa. Pero los indepes tienen una clara adhesión ideológica a un grupo específico (TV3 y adláteres) y sin embargo ellos tienen "prensa veraz".

 

[LoJaume]

Una pregunta: ¿Por qué se crean bandos y se acusa al contrario de que su punto de vista es resultado de una torticera manipulación mediática?

Porque es obvio.
Tú infórmate bien de lo que sucedió realmente el 20S en la Consellería de Economía y luego opina. Si solo te informas a través de la prensa hispana, no esperes demasiada imparcialidad.
Echa un vistazo al interrogatorio de ayer entre el fiscal y Jordi Sánchez, y luego compáralo con lo que se ha dicho en la prensa hispana. Tú mismo.

Manu acaba de demostrar que es víctima de la manipulación mediática asegurando que los Jordis se subieron a los coches para arengar a las masas para realizar incidentes. La misma noticia reproducida por los medios que resulta ser falsa.

 

[gary1991]

destinados a someter al estado a la fuerza, despreciando las resoluciones judiciales y la legislación vigente


Hombre Jaume este era vuestro proposito con todo esto, evidentemente, independizaros de España. Así que esto que comenta Manu exactamente si es cierto, ¡si me lo has admitido antes (todas las vías legales se habían agotado) !

 

[gary1991]

Una pregunta: ¿Por qué se crean bandos y se acusa al contrario de que su punto de vista es resultado de una torticera manipulación mediática?

Porque es obvio.
Tú infórmate bien de lo que sucedió realmente el 20S en la Consellería de Economía y luego opina. Si solo te informas a través de la prensa hispana, no esperes demasiada imparcialidad.
Echa un vistazo al interrogatorio de ayer entre el fiscal y Jordi Sánchez, y luego compáralo con lo que se ha dicho en la prensa hispana. Tú mismo.

Manu acaba de demostrar que es víctima de la manipulación mediática asegurando que los Jordis se subieron a los coches para arengar a las masas para realizar incidentes. La misma mentira reproducida por los medios que resulta ser falsa.

Será obvio, pero solo contribuye a enrarecer el ambiente y destruir amistades y relaciones familiares.

¿Prensa hispana?. ¡Vosotros también sois Españoles!. ¿Insinuas que TODOS los medios catalanes se limitan a contar lo que sucede de manera transparente y objetiva y que TODOS los medios del resto de España se dedican a tergiversar y manipular?. ¿No hay gamas de grises aquí?

 

[gary1991]

¿De eso va esto en el fondo? ¿De un conmigo o contra mí?. ¿En serio?. Y si no, insultos y menosprecios... pues vale. Es tristísimo.

 

[Txema5]

Gary. Una de las principales características que definen cualquier extremo, es que no hay grises. Se basan en la posesión de verdades absolutas y cualquier cosa fuera de ellas es estar contra ellos. De primer curso de radicalidad.

Luego la lógica y la realidad tumba eso pues nadie, nadie posee la verdad absoluta. Ni aquí ni en Venus.

Un abrazo!

 

[gary1991]

¿Qué es esto, una guerra?

 

[gary1991]

Hombre @Txema5, quiero creer que la inmensa mayoría de independentistas catalanes (y yo soy amigo de unos pocos), no son radicales extremistas, al igual que la mayoría de españoles no tiene ningún tipo de inquina contra cataluña y sus gentes, más bien al contrario.

 

[LoJaume]

A ver, en muchos temas puede haber gamas de grises, pero en temas concretos no.
O los Jordis se subieron a los coches a arengar a las masas, o fue para disolverlos. Aquí no hay matices. Solo digo que te informes bien. Es decir, contrasta AMBAS versiones.