La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Ropit]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Pero que debate ni qué niño muerto. Ya te han explicado MIL VECES que ese supuesto "derecho a la autodeterminación" se refiere a territorios coloniales, y tu sigues soltando la mentira sin ruborizarte siquiera...

Pero por si algún cándido no te tiene calado a estas alturas, Ban Ki Mun se lo explica.

Ban Ki Mun:
"Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"


Y a ver si algún día sales del bucle, joder...

Ahí no dice que no exista, ahí dice que cree que España y Cataluña no están entre los territorios en que la ONU ha reconocido el derecho. Como he dicho, no hay jurisprudencia y no se mojan porque reconocerlo puede ser una fuente de conflictos, pero que la cuestión es polémica y muchos juristas de todo el mundo defienden su aplicación a cualquier pueblo es un hecho. Y los que están en contra argumentan que no se ha reconocido, no que no exista.

 

[TheReeler]

Se ha hablado mil veces, y no, votar así en genérico no es un derecho fundamental.

Si mañana viene un político tipo Berlusconi y decide hacer un referéndum para ver si podemos magrear a las mujeres sin su consentimiento, y este referéndum se declara ilegal, yo no tengo derecho legítimo al voto, pongas como te pongas.

Cae tan de cajón que la única explicación que hay para que alguien siga obtuso insistiendo en ese supuesto derecho es la pérdida de objetividad.

"Mañana" podría haber referéndums sobre eliminar límites de velocidad, suprimir pagos de impuestos, permitir vendettas....

 

[Ropit]

No es votar en genérico sobre cualquier cosa, es votar para decidir el autogobierno de tu territorio. España, por ejemplo, tiene derecho a votar su pertenencia a la UE.

 

[LoJaume]

Se ha hablado mil veces, y no, votar así en genérico no es un derecho fundamental.

Si mañana viene un político tipo Berlusconi y decide hacer un referéndum para ver si podemos magrear a las mujeres sin su consentimiento, y este referéndum se declara ilegal, yo no tengo derecho legítimo al voto, pongas como te pongas.

Comparar un referendum de independencia con magrear a las mujeres. Este es el nivel.

De todas formas, tu podrías expresar tu deseo de magrear a las mujeres -bueno, aquí cada uno tiene sus anhelos- y lo podrías hacer contestando a una encuesta o votando en un referendum. Obviamente el resultado sería ilegal y recibirías muchas críticas, pero no te deberían abrir la cabeza de un porrazo por meter un papel en una urna.

 

[LoJaume]

El tema de la autodeterminación es tal como dice Ropit. Es un derecho que se aplica a los "pueblos", término tan ambiguo como difuso y peliagudo.

Probablemente es una cuestión que debería determinar algun tribunal de justicia internacional, pero ya sabéis lo que opina el estado español sobre los mediadores internacionales ...

 

[gary1991]

Gracias @Manu1001. ¿Y tú opinas que han cometido delito de rebelión/sedición/malversación además de desobedencia?.

Me han pasado lo siguiente (de Twitter)


Y aquí está todo. En OndaCero:

- Torra: “No tengo mayoría para reformar la Constitución”

- Alsina: “Pues consígala”.

- Torra: “Antes que la ley está la democracia”. -

Alsina: “Pero hay que reformar la Constitución”. -

Torra: “No podemos hacerlo”.


- Alsina: "Si defender la autodeterminación fuera delito, usted estaría procesado. ¿Está usted procesado, señor Torra?"

- Torra: "No"


- Torra: "¿Qué hizo Jordi Cuixart? Defender una idea. Por eso está en prisión"

- Alsina: "No, usted defiende la misma idea y no está procesado".

- Torra: "No, está por libertad de expresión"

- Alsina: "No, porque usted está diciendo lo mismo aquí".


- Torra: No me fio del Supremo.

Del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, sí

- Alsina: Pues le quitó la razón en una sentencia

- Torra: Era muy difícil argumentarlo. Pero lo intentamos

Mmm...

 

[Txema5]

Ayer estuve algo liado y no estuve al tanto. ¿Al final que tal resultó la huelga auspiciada por la Generalitat? Pregunto pues no tengo ni repajolera idea.

Un abrazo!

 

[gary1991]

¿Entonces, en la descripción de los trámites legales para reformar la constitución, quién tiene razón, @Edgtho o @LoJaume?. Porque son casi la noche y el día...


@Edgtho :


Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?

No. Además, no sois mayoría en vuestra Comunidad Autónoma. Para modificar la Constitución se necesita tener mayoría en el Congreso y referendum a nivel nacional. Una autonomía no puede decidir por si misma modificar la Constitución nacional.


Y si organizamos un referendum para saberlo con seguridad?

- No pueden, los referendum en esa materia son competencia del Estado.


Y si lo organizan ustedes?

Tampoco. El referendum se hace en ámbito nacional y votan todos los Españoles


- Y si hablamos sobre ello?

- No, no podemos hablar sobre saltarnos nuestra propia legislación y nuestra Constitución


@LoJaume

Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No. Además, sois menos
- Y si organizamos un referendum para saberlo con seguridad?
- No pueden
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

 

[LoJaume]

Ayer estuve algo liado y no estuve al tanto. ¿Al final que tal resultó la huelga auspiciada por la Generalitat? Pregunto pues no tengo ni repajolera idea.

Un abrazo!

No tuvo un seguimiento masivo -hablan de un 30%- y terminó en manifestaciones multitudinarias en las principales ciudades catalanas.
Tanto ruido por los 40.000 tipos de Colon, y solo en Girona ayer se manifestaron 70.000 tios segun la GU.

 

[gary1991]

@Ropit , ¿Tú personalmente te lo llegaste a creer?

Nota: @gary1991, al final alguien te hará daño. Sal de aquí deprisa y no mires para atrás. Aquí todos somos muy mala gente y salpicamos.

Un abrazo!

Se me pasó esto. Primero, no sois mala gente. Respecto a la negrita, no me importa que salpiqueis, al fin y al cabo se trata de proteina, y a poco que os alimenteis de manera medio decente el sabor y la textura serán agradables, así que no habrá ningún problema.

 

[Edgtho]

Te vuelvo a citar porque sigo confuso: Tu post es el opuesto absoluto de lo que se me ha venido diciendo en las últimas páginas. Vaya tela... ¿Y que hay -que opinas- del derecho de autodeterminación que mencionaba Ropit?

Con el lío de respuestas de de ayer no vi esto. Gary, acerca, te voy a contar un secreto, mas cerca hombre..... shhh, te lo digo pero que no se entere nadie ehh. "Cataluña ya está autodeterminada"

Tiene los derechos y libertades fruto de pertenecer a una de las 20 democracias plenas del planeta. Su cultura y lengua están reconocidas y protegidas, y viven en un régimen autonómico que permite mediante un estatuto político practicamente la autoregulación completa. El problema es que usan el derecho a la autodeterminación en su variante de derecho a la secesión, en el que se reconoce que territorios con estatus de colonia, o fruto de persecución política y/o étnica pueden conformar un Estado propio. De ahí que estén tan obsesionados por decir que no somos una democracia, que esto sigue siendo una "dictadura franquista", o hablar contínuamente de represión, o arrogarse el estatus de colonia en base a cualquier historia. Y es que verás que no tienen arrestos a utilizar y/o tergiversar cualquier otro suceso o ley internacional seleccionando el trozo que más les convenga. Si se tienen que comparar con Escocia, lo hacen, con Canadá, con Kósovo, con Eslovenia, etc etc. Así digas lo que digas, ellos ganan. Es lo que un forero definió como el win-win.

A este respecto, mucho ojo con aplicar un 155 perpetuo, como quiere ahora mismo la derecha para reconducir a una generación, con supresión de autogobierno, porque Catalunya pasaría a ser, de facto, una colonia.

Ves, aquí tienes una muestra. Somos una colonia, pero si hacéis esto entonces somos una colonia. Lo que no se dan cuenta de que son el último reducto de un nacionalismo identitario de principios del siglo XX que está en desaparición porque francamente, los tiempos han cambiado. Y su mera reivindicación va en contra de esa Europa política a la que dicen pertenecer. Una Europa que se constituyó precisamente para acabar con nacionalismos como el suyo y con Estados cediendo autonomía política en pro de un "Estado" mayor.

 

[LoJaume]

¿Entonces, en la descripción de los trámites legales para reformar la constitución, quién tiene razón, @Edgtho o @LoJaume?. Porque son casi la noche y el día...

No son casi la noche y el día.
Yo había respondido con "Nos" para abreviar, y Ed desarrolla sus motivos, tan ciertos como incompletos. Obviamente, yo también tendría mis respuestas, pero sería el cuento de nunca acabar.

 

[Edgtho]

¿Entonces, en la descripción de los trámites legales para reformar la constitución, quién tiene razón, @Edgtho o @LoJaume?. Porque son casi la noche y el día...

No son casi la noche y el día.
Yo había respondido con "Nos" para abreviar, y Ed desarrolla sus motivos, tan ciertos como incompletos. Obviamente, yo también tendría mis respuestas, pero sería el cuento de nunca acabar.

Defíneme incompleto, porque podría buscarte la respuesta que te dí en su momento y que tú desechaste con un lacónico "Nunca convenceremos al Congreso por lo que sabes que es imposible".

 

[gary1991]

De todas formas, jamás podré estar de acuerdo con esto:

“Antes que la ley está la democracia”

Sin ley no hay democracia.


Y en un Estado moderno democrático y de derecho no se me ocurre ninguna situación real que justifique la desobedencia y el incumplimiento de la legalidad vigente. Mucho menos para que se creen consignas como "Estado fascista y opresor", y demás, cuando no es cierto.

Puede parecerte injusta, pero la ley es la ley y hay que ceñirse a los cauces legales si se desea que cambie. ¿Qué son largos y un coñazo, y existe una alta probabilidad de que no me hagan caso?. Tristemente es lo que hay. De nuevo, eso no me da carta blanca para ir a mi aire.

 

[LoJaume]

¿Entonces, en la descripción de los trámites legales para reformar la constitución, quién tiene razón, @Edgtho o @LoJaume?. Porque son casi la noche y el día...

No son casi la noche y el día.
Yo había respondido con "Nos" para abreviar, y Ed desarrolla sus motivos, tan ciertos como incompletos. Obviamente, yo también tendría mis respuestas, pero sería el cuento de nunca acabar.

Defíneme incompleto, porque podría buscarte la respuesta que te dí en su momento y que tú desechaste con un lacónico "Nunca convenceremos al Congreso por lo que sabes que es imposible".

Ya te he dicho que no me apetece repetir lo mismo una y otra vez.
De todas formas, respondo por última vez: todos sabemos que Cataluña representa solamente el 17% de población de España. Si debemos esperar el permiso del resto de España para poder tomar nuestras propias decisiones, estamos apañaos.

 

[gary1991]

¿Entonces, en la descripción de los trámites legales para reformar la constitución, quién tiene razón, @Edgtho o @LoJaume?. Porque son casi la noche y el día...

No son casi la noche y el día.
Yo había respondido con "Nos" para abreviar, y Ed desarrolla sus motivos, tan ciertos como incompletos. Obviamente, yo también tendría mis respuestas, pero sería el cuento de nunca acabar.

Defíneme incompleto, porque podría buscarte la respuesta que te dí en su momento y que tú desechaste con un lacónico "Nunca convenceremos al Congreso por lo que sabes que es imposible".

Ya te he dicho que no me apetece repetir lo mismo una y otra vez.
De todas formas, respondo por última vez: todos sabemos que Cataluña representa solamente el 17% de población de España. Si debemos esperar el permiso del resto de España para poder tomar nuestras propias decisiones, estamos apañaos.

¿Esto significa lo que creo que significa?. ¿Que había entonces que tirar para adelante si o si porque no os quedó otra? Hombre...

Y la decisión es conjunta, no es solo vuestra, es de todos. @Edgtho comentaba que el referendum, de celebrarse, ha de ser nacional, votado por todos los españoles. Pensaba que esto último tu lo veías bien.

 

[Manu1001]

Es un derecho que deriva del derecho a la libertad que, efectivamente, es un derecho humano.

De momento, sólo se ha aplicado universalmente y por ley a territorios coloniales, pero no se niega que los otros "pueblos" no tengan derecho a él, simplemente no hay jurisprudencia en este sentido.

A este respecto, mucho ojo con aplicar un 155 perpetuo, como quiere ahora mismo la derecha para reconducir a una generación, con supresión de autogobierno, porque Catalunya pasaría a ser, de facto, una colonia.

Venga, hombre, no me sueltes esas cosas que no eres Jaume. Pasaría a ser lo que es: una comunidad autónoma.

No sobéis tanto los términos dramáticos, que queda fatal y desvirtuáis vuestras reivindicaciones. Es como cuando se habla de "tragedia humanitaria". Lo de "colonia" es igual de ridículo.

 

[Edgtho]

¿Esto significa lo que creo que significa?. ¿Que había entonces que tirar para adelante si o si porque no os quedó otra? Hombre...

Si, lo significa. Mira que se decía hace unos dos añitos.

Además, es que es de risa, hombre...

- ¡Queremos un referéndum! ¡Exigimos un referéndum!
- No se puede, pero vamos a hablar.
- ¡No! ¡Referéndum!
- Oiga, tendremos que llegar a algún acuerdo, venga al Parlamento y...
- ¡No! ¡REFERÉNDUM!
- Bueno, pues usted verá, pero aunque quisiera, no puedo permitirle votar sobre algo que va en contra de la Constituciòn...
- ¡BUTAREM!
- Pues bueno, inténtelo...
- ¡OPRESIÓN! ¡NO NOS DEJAN VOTAR! ¡NO HAN QUERIDO DIALOGAR!
- Oiga, bueno, vamos a sentarnos...
- ¡IMPOSIBLE! ¡ESTO YA NO TIENE ARREGLO! ¡SOLO QUEDA DECLARAR LA INDAPANDANSIA...!!!

Y te quedas asín...

 

[Txema5]

Una cuestión que ningún independentista ha aclarado nunca es que definen ellos como "Crisis humanitaria". El simple concepto asusta y te imaginas lo que te imaginas. Hambrunas, genocidios, cientos de miles de refugiados moviéndose de un lado para otro, muertos, ciudades sin ley etc.. Y curiosamente más de uno (y no precisamente del pueblo llano) se le sigue escapando de los labios lo de "crisis humanitaria".

Luego la realidad es gente que va a trabajar en su día a día tranquilamente, sus tapitas, sus cervecitas, su nuevo coche o las lindas mancebas teenagers maquilladas que protestaban ante las cámaras unos post atrás. No dan precisamente una imagen de oprimidas y menos todavía de "Crisis humanitaria".

Aquí yo creo se les fue por completo la propaganda sms de las manos. En esto y otras cosas.

Un abrazo!

 

[TheReeler]

Ayer regresé de viaje y en el aeropuerto no había ningún problema ni ningún servicio afectado. En el camino de vuelta a casa, como cualquier día normal.

 

[gary1991]

¿Esto significa lo que creo que significa?. ¿Que había entonces que tirar para adelante si o si porque no os quedó otra? Hombre...

Si, lo significa. Mira que se decía hace unos dos añitos.

Además, es que es de risa, hombre...

- ¡Queremos un referéndum! ¡Exigimos un referéndum!
- No se puede, pero vamos a hablar.
- ¡No! ¡Referéndum!
- Oiga, tendremos que llegar a algún acuerdo, venga al Parlamento y...
- ¡No! ¡REFERÉNDUM!
- Bueno, pues usted verá, pero aunque quisiera, no puedo permitirle votar sobre algo que va en contra de la Constituciòn...
- ¡BUTAREM!
- Pues bueno, inténtelo...
- ¡OPRESIÓN! ¡NO NOS DEJAN VOTAR! ¡NO HAN QUERIDO DIALOGAR!
- Oiga, bueno, vamos a sentarnos...
- ¡IMPOSIBLE! ¡ESTO YA NO TIENE ARREGLO! ¡SOLO QUEDA DECLARAR LA INDAPANDANSIA...!!!

Y te quedas asín...

Perfecto @Edgtho muchas gracias por tu tiempo y paciencia. Ahora solo me queda saber lo que tú y @Manu1001 pensais sobre los delitos cometidos. ¿Solo desobediencia o también sedición/rebelión/malversación?. ¿Se les está juzgando injustamente, en base a un abuso de poder o esto no es así?.

 

[Txema5]

Respecto a los delitos yo apuesto por que los acusados de malversación si o si se llevan ese premio. Todo lo organizado no habrá salido gratis y supongo que por ahí poca defensa habrá. De alguna manera tendrán que demostrar que no gastaron un duro de la caja pública. El de rebelión yo creo que al final no habrá condena alguna.

Un abrazo!

 

[Jesse Custer]

Hablandote como catalán unionista te diré que por mí, inhabilitación y correr, no me sirve de nada que estén en prisión pero una vez hay huidos ahí llegó la cagada para el resto que se quedaron. Por otro lado, el parlamento declarando la independencia, pasando del resto de catalanes "malos", me pareció autoritario y asqueroso y no soy el único.

 

[Txema5]

Estoy con Jesse. Dudo mucho que la mayor parte de los encausados vuelva a catar puesto público en años. La incógnita que me queda es que será de la vida e historia de Puchi y el resto del grupo de la cantata y fuga.

Un abrazo!

 

[Ropit]

Es un derecho que deriva del derecho a la libertad que, efectivamente, es un derecho humano.

De momento, sólo se ha aplicado universalmente y por ley a territorios coloniales, pero no se niega que los otros "pueblos" no tengan derecho a él, simplemente no hay jurisprudencia en este sentido.

A este respecto, mucho ojo con aplicar un 155 perpetuo, como quiere ahora mismo la derecha para reconducir a una generación, con supresión de autogobierno, porque Catalunya pasaría a ser, de facto, una colonia.

Venga, hombre, no me sueltes esas cosas que no eres Jaume. Pasaría a ser lo que es: una comunidad autónoma.

No sobéis tanto los términos dramáticos, que queda fatal y desvirtuáis vuestras reivindicaciones. Es como cuando se habla de "tragedia humanitaria". Lo de "colonia" es igual de ridículo.

Si suspenden el presidente, el gobierno y el parlamento ya me dirás qué autonomía tendrá la comunidad.