La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[gary1991]

¿Mayoría en el Congreso y referendum a nivel nacional? Entonces no andaba desencaminado yo al pensar que era un proceso lento y laborioso (lógico al tratarse de un tema tan importante).

Claro, necesitas conseguir apoyos políticos. Esto no es un "qué puede ofrecer España a Cataluña" sino un "Cómo puedo convencer a los españoles para que voten mi independencia".

He editado mi post de arriba con lo siguiente, compañero.

Te vuelvo a citar porque sigo confuso: Tu post es el opuesto absoluto de lo que se me ha venido diciendo en las últimas páginas. Vaya tela... ¿Y que hay -que opinas- del derecho de autodeterminación que mencionaba Ropit?

 

[gary1991]

Nooo @Edgtho , si el por que me insultas se lo decía a Jaume, que se le coló un "mentecato" dirigido a mí por error... no era a tí, compañero.

Que no, que no, que iba para él. Era mi respuesta a su "embustero". Muy propio del que pierde los papeles.
Pero yo paso de él

Yaaaa, si lo que le decía a Edgtho es mi frase por que me insultas, no iba para el, si no para ti, por un error tuyo con el quote. Que follón....

 

[gary1991]

¿Mayoría en el Congreso y referendum a nivel nacional? Entonces no andaba desencaminado yo al pensar que era un proceso lento y laborioso (lógico al tratarse de un tema tan importante).

Claro, necesitas conseguir apoyos políticos. Esto no es un "qué puede ofrecer España a Cataluña" sino un "Cómo puedo convencer a los españoles para que voten mi independencia".

A ver, ya se que leerse 3000 páginas es imposible, pero todo esto se ha hablado decenas de veces ya. Esto es un tema que afecta completamente a toda España, no solo a una región. Y existen unos cauces a seguir, el problema es que quieren decidir solo ellos.

Comprendo.

 

[Seaker]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Ya estamos con la legislación internacional que aquí no se aplica. Qué eres catalán o samoano?

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Título III. De las Cortes Generales - Constitución Española

Pues denuncia ante la ONU que Cataluña es un pueblo ocupado... y bombardean Madrid.

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[Ropit]

¿Y que habría que hacer para demostrarlo? (tengo la sensación de que esta pregunta es muy estúpida).

Hasta que no haya una sentencia clara de una entidad supraestatal, quedará a la interpretación de los tribunales.

En países como Canadá o el Reino Unido se ha llegado a diferentes soluciones. UK realizó un referéndum vinculante en Escocia y en Canadá el tribunal supremo determinó que se permitiría el referéndum, que no era vinculante, pero que si salía que sí instaba a las dos partes a negociar de buena fe.

En casos como las ex-repúblicas soviéticas y balcánicas optaron por la vía unilateral hasta las últimas conseciencias.

 

[juan vaca]

No tengo ganas de entrar al trapo, Ed. Que ya te tengo calao.

Se dice Colau , en serio estas como una regadera

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[Edgtho]

No tengo ganas de entrar al trapo, Ed. Que ya te tengo calao.

Nooo, si intentando engañar a un forero también espero que algunos te hayan calado.

Con lo tremendamente bueno que eres en los post de ciencia, no entiendo tu posición en los hilos de política.

 

[krell4u]

De hecho no paro de pensar que si hubiese sucedido en Alemania, por ejemplo, la respuesta hubiese sido mucho más contundente e inmediata.

Lo que estoy seguro, es que en Alemania no hubiesen llegado a esta situación. Lo hubiesen resuelto antes en una mesa de negociación.
Te recuerdo que todo esto surge de la impugnación por el TC del estatuto en 2010, que había sido aprobado por el Parlament, el Congreso de los diputados, y votado por la mayoría de catalanes.

No es que Alemania tenga precisamente antecedentes como para corroborar lo que dices...

 

[gary1991]

Me parte el alma ver a foreros peleados por este tema. Incluso insultos se cruzan.

 

[Seaker]

La independencia se gana a hostias en esta situación. Pero además... pues eso, después no vale exigir reconocimiento inmediato y libertad de mercado. Todo tiene sus ventajas e inconvenientes. Que mira, mañana gana Podemos y tras cuatro años de sufrimiento aprovechan que hay que convocar elecciones para aprobar una modificación tocha de la Constitución para intentar proclamar la Unión de Repúblicas Socialistas Hispanoamericanas, en ese referéndum puedo decir sí o no. A mí a lo mejor no me interesa vivir bajo ese estado.

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[Ropit]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Ya estamos con la legislación internacional que aquí no se aplica. Qué eres catalán o samoano?

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Título III. De las Cortes Generales - Constitución Española

Pues denuncia ante la ONU que Cataluña es un pueblo ocupado... y bombardean Madrid.

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Yo sólo digo que la legislación internacional sí aplica en España.

Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en que la independencia en España se consigue a hostias y los políticos catalanes lo sabían y su obligación era contárselo tal cuál a su gente.

 

[Txema5]

@Ropit , ¿Tú personalmente te lo llegaste a creer?

Nota: @gary1991, al final alguien te hará daño. Sal de aquí deprisa y no mires para atrás. Aquí todos somos muy mala gente y salpicamos.

Un abrazo!

 

[gary1991]

@Ropit , ¿Tú personalmente te lo llegaste a creer?

Nota: @gary1991, al final alguien te hará daño. Sal de aquí deprisa y no mires para atrás. Aquí todos somos muy mala gente y salpicamos.

Un abrazo!

 

[sikander]

vaya pizpi!

 

[Txema5]

Drama humanitario del Vogue.

Un abrazo!

 

[Ropit]

@Ropit , ¿Tú personalmente te lo llegaste a creer?

Nota: @gary1991, al final alguien te hará daño. Sal de aquí deprisa y no mires para atrás. Aquí todos somos muy mala gente y salpicamos.

Un abrazo!

Por supuesto que me lo creí, si se lo creyó hasta Ponsatí, y tú también que te lo creíste, decías que estaban locos, y mucha gente que organizó el referéndum que se lo creyó. Los convergentes son unos trileros de cuidado, son auténticos profesionales del engaño y ahora mismo siguen con el farol y manipulan a tontos útiles como Torra, son unos maquiavelos de cuidado.

ERC ahora mismo ya no es capaz de engañar a nadie, no van a dar ni medio paso unilateral, fueron capaces de engañar a todos con el referéndum porque los convergentes llevaban la voz cantante, ahora que se han separado quedan, directamente, como colaboracionistas, son muy simples, nada que ver con el maquiavelismo de los convergentes.

¿Sabes cuál fue el gran fallo de cálculo de los convergentes en el referéndum? No calcular que la gente resistiría los porrazos, protegería las urnas y acabaría derrotando al dispositivo del estado ese día. Ellos querían aprovechar la jornada para llorar una derrota y sacar rédito del victimismo, pero se encontraron con una victoria.

¿Qué hicieron? Elevar el farol, pasar del referéndum imposible a una DUI imposible y, aquí sí, derrota contundente y a llorar. La victoria de la gente, simplemente, les hizo demorar su táctica un mes.

 

[Christian Troy]

Nota: @gary1991, al final alguien te hará daño. Sal de aquí deprisa y no mires para atrás. Aquí todos somos muy mala gente y salpicamos.

Sobre todo salpicamos. Quedate con eso.

 

[Manu1001]

Alguien está siguiendo el juicio en directo y es testigo del ridículo monumental que hacen los fiscales cada día?
Lo del email fantasma de un tal xtrubel ha sido esperpéntico

...ah, no, a vosotros en lugar de poneroslo en directo para que podáis tener criterio propio, os ponen el Ferreras o el Espejo Público.

Algunos trabajamos

Y aunque no trabajaras, no podrías, que Jaume dice que no lo están emitiendo para ocultar el amaño y... Oh, wait.

 

[Manu1001]

Lo que estoy seguro, es que en Alemania no hubiesen llegado a esta situación. Lo hubiesen resuelto antes en una mesa de negociación.

Claro que si, campeón. Pues ten cuidado, que como tengas todas las cosas igual de "claras" que estas... menuda empanada...

Reportaje | La policía acabó con la Baader-Meinhof

Se detuvo entonces a 12 miembros de la RAF que vivían con identidades falsas en Alemania Oriental. "Probablemente fueron traicionados". Kraushaar destaca que "hay que recordar que la RAF se convirtió en una amenaza real para personalidades clave del Estado". Carecían de escrúpulos para usar la violencia contra la policía, con la que se consideraban en guerra. Pero siguieron "una estrategia de chantaje al Estado con el punto de mira puesto en altos representantes". No persiguieron la "socialización del sufrimiento".

[...]

Ese mismo otoño se suicidaron en prisión los fundadores de la banda Andreas Baader, Gudrun Ensslin y Jan-Carl Raspe. La ideóloga Ulrike Meinhof se había suicidado meses antes.

Y todos sabemos como se "suicidaron". Subiéndose a una mesa de negociación que les había puesto el gobierno alemán.

 

[Christian Troy]

vaya pizpi!

De todo menos miedo.

 

[Manu1001]

Entonces tenemos que (punto de vista independentista, corrígeme @LoJaume si me equivoco).

A) El estado español no debería haber enviado a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado a Cataluña el 1-O.

B), Por supuesto, estos, ya que fueron, no debieron actuar cómo lo hicieron.

C). Deberían haber dejado a la gente votar tranquilamente y si acaso, luego haber retirado las urnas.

D), Este juicio no tiene razón de ser porque no han cometido los delitos de los que les acusan, es más no debería estar celebrandose ningún juicio, ya que el único delito cometido fue el de desobediencia.


¿Correcto?

Bueno, más o menos.
Si el referendum ya fue declarado ilegal por el gobierno, era suficiente con no aceptar su resultado. Entonces, hacía falta enviar esos miles de piolines -que costaron 87 millones de euros- a repartir ostias para intentar impedirlo? (que además, no lo consiguieron)

Aquí hay un problema politico que hay que resolver políticamente. Es de cajón.

Si el referendum ya fue declarado ilegal por el gobierno, era suficiente con no aceptar su resultado.

Pero un momento... si YA fue declarado ilegal por el Gobierno.... ¿que sentido tenía incluso su mera celebración?. Toda esa gente ejerciendo su derecho al voto de manera pacífica cómo dice @Ropit , en realidad estaban participando en algo que no iba a tener efecto alguno... ¿entonces para qué la molestia? ¿No se dieron cuenta de que llevarlo adelante sería interpretado como un pulso, un acto de chulería, frente al Gobierno Central?.

Porque mucha gente que votó el 1-O estaba comprometida y emocionada, votando algo que sentían como importante y que iba a cambiar las cosas... cuando en realidad no era sí. De hecho, se podría decir que entonces no estaban ejerciendo ningún derecho real. El referendum era humo. A no ser, claro, que la intención fuese enviar un MENSAJE con los resultados... ¿pero de verdad se creía que incluso siendo estos apabullantes a favor del si, el Gobierno iba a cambiar de parecer?.


No sé...

La gente fue a votar en masa porque el Govern de la Generalitat les engañó como a chinos y les vendió que era vinculante y que supondría la independencia. Recibieron palos por un farol.

Para mí, imperdonable. Pero no es un golpe de estado ni es merecedor de cárcel porque no pretendían defender nada de nada.

El punto clave es la utilización de la violencia. Y ahí entramos ya en el terreno de las interpretaciones. Para ti, no existió. Para mi, ver a los Jordis arengando a las masas y rodeando instituciones, o a Torra diciendo a los CDR que "apreteu, que feu bè en apretar", es violencia. Ahora queda por ver si el tribunal lo considera violencia o no. No hay más, y todo esto es darle vueltas a nada.

En lo que si coincidimos plenamente es en la inmensa tomadura de pelo de todo esto. Sabían que no iba a haber república (de hecho, ni lo habían preparado mínimamente), les dicen a la cara a los catalanes que solo estaban "tensando la cuerda" mientras les prometían independencia unilateral, reconocen que todo era una especie de broma para salvar el culo (los que al menos tuvieron la dignidad de quedarse y dar la cara), y los independentistas... ¡no se dan por aludidos y los siguen defendiendo a capa y espada!

Es alucinante, de verdad. En lugar de paralizar Cataluña (tirándose piedras contra su propio tejado, que tiene bemoles la cosa), deberían estar rodeando el Supremo... exigiendo la canbeza de todos estos en una pica. Pero no. Defendámoslos, que nos han mentido como bellacos y son unos cobardes, pero son nuestros cobardes.

 

[Manu1001]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Pero que debate ni qué niño muerto. Ya te han explicado MIL VECES que ese supuesto "derecho a la autodeterminación" se refiere a territorios coloniales, y tu sigues soltando la mentira sin ruborizarte siquiera...

Pero por si algún cándido no te tiene calado a estas alturas, Ban Ki Mun se lo explica.

Ban Ki Mun:
"Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"


Y a ver si algún día sales del bucle, joder...

 

[Manu1001]

Pero es que entonces, dado que ese derecho existe, suponiendo que fuese aplicable en nuestro país y bajo estas circunstancias, ¿no entraría en conflicto con una constitución que no permita la separación del territorio? ¿O está por encima de ella?

¡Que no existe, Gary! ¡Que no te tome el pelo!

 

[Manu1001]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No.
- Y si organizamos un referendum?
- No
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Mmm, te entiendo, es muy frustrante . El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

El quid de si pueden ir por libre está en la interpretación de este derecho, como bien dice Jaume. El artículo de la wikipedia no está mal para coger la idea.

Derecho de autodeterminación - Wikipedia, la enciclopedia libre

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No.
- Y si organizamos un referendum?
- No
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Mmm, te entiendo, es muy frustrante . El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

El quid de si pueden ir por libre está en la interpretación de este derecho, como bien dice Jaume. El artículo de la wikipedia no está mal para coger la idea.

Derecho de autodeterminación - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pero es que entonces, dado que ese derecho existe, suponiendo que fuese aplicable en nuestro país y bajo estas circunstancias, ¿no entraría en conflicto con una constitución que no permita la separación del territorio? ¿O está por encima de ella?

Si se demostrara que es aplicable al caso de Catalunya (la jurisprudencia es ambigua), al tratarse de un derecho humano, está por encima del principio de integridad territorial.

Pâra eso, antes tendría que existir. Y va a ser que no. Lo de llamarlo "derecho humano", ya si tal.

 

[Ropit]

Es un derecho que deriva del derecho a la libertad que, efectivamente, es un derecho humano.

De momento, sólo se ha aplicado universalmente y por ley a territorios coloniales, pero no se niega que los otros "pueblos" no tengan derecho a él, simplemente no hay jurisprudencia en este sentido.

A este respecto, mucho ojo con aplicar un 155 perpetuo, como quiere ahora mismo la derecha para reconducir a una generación, con supresión de autogobierno, porque Catalunya pasaría a ser, de facto, una colonia.