La Diada 2012, ¿un antes y un después?

“comentarios del periodico Le SOIR hoy en belgica :solo un extracto..,A lo largo de su historia, ha prevalecido un sentido de doble identidad en Cataluña: una identidad catalana y española a la vez. El nacionalismo catalán siempre ha tratado de reducir los lazos de pertenencia a España a través de sofocantes campañas de manipulación, también utilizando la intimidación. En los últimos tiempos, las dos quejas falsas más citadas son el supuesto maltrato del idioma y la economía catalana. Ninguno de los cargos está confirmado por los hechos. España es uno de los países signatarios de la Carta Europea de las Lenguas Regionales y Minoritarias; La Constitución defiende y protege la lengua catalana. Nunca ha habido tantos catalanes como hoy. Por el momento, en la escuela pública de Cataluña, el catalán es la única lengua de escolarización. En lo que respecta a la economía, no es cierto que Cataluña esté haciendo una contribución anormal al sistema fiscal español o que sufra un déficit de infraestructura. A pesar de esto, la independencia catalana no ha dudado en utilizar lemas demagógicos en su campaña, como "España nos roba" o "España subsidiada vive gracias a la Cataluña productiva". Llegaron a mostrar carteles con niños harapientos, supuestamente procedentes del sur de España, diciendo que viven de los impuestos de la clase media en Cataluña.”

Seoman, en Bélgica pueden comprender mejor el problema porque existen, de verdad, dos comunidades radicalmente diferentes: Flandes y Valonia. Pero el tema es diferente al caso español.

Durante 200 años se ha intentado construir un sentimiento belga entre flamencos y valones, y en el siglo XIX, con la nueva independencia, se consiguió de alguna manera. Pero las últimas décadas han propiciado un distanciamiento económico a favor del norte que ha llegado a la política y después a la sociedad. Ahora mismo Flandes y Valonia viven de espaldas una de la otra. Hasta tal punto que cuando estoy en Ostende o Amberes muchas veces tengo que hablar en inglés en vez de francés para que me entiendan en el mejor de los casos, o para que no me miren mal en el peor.

Y, en medio, lo que nadie quiere perder: Bruselas, territorialmente dentro de Flandes, pero con un 80% de población francófona.
 
Yo, al margen de todo este caos terrible que está destrozando Cataluña, enfrentando a su gente y perjudicando gravemente su estabilidad económica y social, todavía sigo esperando a que alguien me exponga, de manera seria y razonada, el argumentario sólido para un deseo de independencia que es obvio que lleva arraigado en un parte de la población desde hace muchísimos años.

Cómo Cataluña se encuadra en un país desarrollado, una economía prospera, y un estado de bienestar reconocido mundialmente por sus políticas sociales y nivel de vida en general, he indagado muchas veces sobre el porque de querer tomar caminos separados, infructuosamente.

Es decir... ¿existen datos sólidos que indiquen que la situación económica, política y social de Cataluña mejoraría ostensiblemente de independizarse de España? ¿Se ha realizado un estudio en profundidad y se han elaborado informes al respecto por parte de las autoridades Catalanas? ¿De ser así, se han compartido con la población, y de ahí su vehemencia al respecto?.

Si no es así, ¿de donde viene?. ¿Cómo se ha llegado al convencimiento de que es lo mejor para Cataluña, hasta el punto de proceder a saltarse la legislación vigente en aras de un futuro mejor?. ¿Cómo se sabe que será mejor?

Porque no hablamos de algo baladí. La escisión territorial de una parte del Estado puede traer graves consecuencias si no se planifica adecuadamente.

Todo esto lo expongo desde mi ingenuidad, sin ironías, ni suspicacias ni dobles sentidos, porque la mayoría de razones que dan amigos catalanes independentistas parecen ser más emocionales (se nos menosprecia, no se nos quiere...), que racionales y meditadas, y eso es algo que me da miedo.

Para su propio futuro.

Ruego alguien me responda detalladamente, aunque sea por MP.

No te esfuerces inútilmente, Gary. Ni Jaume ni ningún independentista (NINGUNO) tiene un solo argumento serio que los respalde. No tienes más que leer este hilo y la sarta de chorradas que soltaban en su día y que en 2019 han quedado total y absolutamente en evidencia. Y si quieres hacerte una idea REAL de lo que pasa en Cataluña, estudia historia, remóntate a las guerras carlistas, y a los intereses económicos de la burguesía catalana. Puedes empezar por informarte de lo que sucedió DE VERDAD en 1714, solo con eso ya te harás una idea bastante certera de losa "hargumentos" en que se basa el independentismo.

Y ya como consejo personal, tras ello olvídate de que existen. Puede resultar duro saber que hay gente así compartiendo contigo el aire que respiras. Puedes llegar al punto al que he llegado yo, de la comprensión al rencor por todo el daño que han causado a mucha gente a la que quiero. Ya no hay perdón posible para mi. Lo siento. Y me considero una persona muy razonable, de verdad. Pero esto ha ido demasiado lejos.
 
Se puede hacer.
@gary1991, todos los nacionalismos empiezan igual. Se busca un problema que no existe o que es muy menor. Se crea un pasado arcadia feliz (Cataluña antes de los decretos de nueva planta) se busca un enemigo sin cara (el estado español). Se le dice que es el problema de todos sus males, y como todo el mundo tiene problemas más o menos serios, a todo el mundo le encaja el discurso y lo compra. Luego vienen los lloros, porque ese problema no existía o era muy menor, y en la búsqueda de esa arcadia feliz, se han creado problemas mucho más graves de lo que hasta ese momento tenía la población. Porque recordemos: Cualquier tiempo pasado FUE PEOR. No le des más vueltas porque no hay explicación lógica y fría. Es todo una cuestión de pelotas.


Pero esto lo entendería si el país en el que viven tuviese una situación social y economica inestable o precaria. Pero no es así, y concretamente Cataluña posee un excelente nivel de vida.

¿Entonces?. ¿Que necesidad hay de buscar lios y autoperjudicarse?

Igual soy tonto y simplista, pero no me cuadra.
El agravio no tiene por qué ser real, sólo hace falta que la gente se lo trague. Mira el Brexit.

En eso tienes razón... ¿estoy sobreeestimando entonces al cuidadano medio?. ¿Se puede conseguir que "se trague practicamente cualquier cosa, aunque no resista un mínimo de sentido común?


No quiero faltar el respeto a nadie, porque aquí el primer ignorante soy yo. Pero estimo que el ciudadano medio es capaz de tragarse cualquier discurso si sale por la TV o se hace popular. Nos están cambiando el pensamiento en muchos aspectos, y como estamos viendo, la medida ética y moral, también.
 
Yo, al margen de todo este caos terrible que está destrozando Cataluña, enfrentando a su gente y perjudicando gravemente su estabilidad económica y social, todavía sigo esperando a que alguien me exponga, de manera seria y razonada, el argumentario sólido para un deseo de independencia que es obvio que lleva arraigado en un parte de la población desde hace muchísimos años.

Cómo Cataluña se encuadra en un país desarrollado, una economía prospera, y un estado de bienestar reconocido mundialmente por sus políticas sociales y nivel de vida en general, he indagado muchas veces sobre el porque de querer tomar caminos separados, infructuosamente.

Es decir... ¿existen datos sólidos que indiquen que la situación económica, política y social de Cataluña mejoraría ostensiblemente de independizarse de España? ¿Se ha realizado un estudio en profundidad y se han elaborado informes al respecto por parte de las autoridades Catalanas? ¿De ser así, se han compartido con la población, y de ahí su vehemencia al respecto?.

Si no es así, ¿de donde viene?. ¿Cómo se ha llegado al convencimiento de que es lo mejor para Cataluña, hasta el punto de proceder a saltarse la legislación vigente en aras de un futuro mejor?. ¿Cómo se sabe que será mejor?

Porque no hablamos de algo baladí. La escisión territorial de una parte del Estado puede traer graves consecuencias si no se planifica adecuadamente.

Todo esto lo expongo desde mi ingenuidad, sin ironías, ni suspicacias ni dobles sentidos, porque la mayoría de razones que dan amigos catalanes independentistas parecen ser más emocionales (se nos menosprecia, no se nos quiere...), que racionales y meditadas, y eso es algo que me da miedo.

Para su propio futuro.

Ruego alguien me responda detalladamente, aunque sea por MP.

No te esfuerces inútilmente, Gary. Ni Jaume ni ningún independentista (NINGUNO) tiene un solo argumento serio que los respalde. No tienes más que leer este hilo y la sarta de chorradas que soltaban en su día y que en 2019 han quedado total y absolutamente en evidencia. Y si quieres hacerte una idea REAL de lo que pasa en Cataluña, estudia historia, remóntate a las guerras carlistas, y a los intereses económicos de la burguesía catalana. Puedes empezar por informarte de lo que sucedió DE VERDAD en 1714, solo con eso ya te harás una idea bastante certera de losa "hargumentos" en que se basa el independentismo.

Y ya como consejo personal, tras ello olvídate de que existen. Puede resultar duro saber que hay gente así compartiendo contigo el aire que respiras. Puedes llegar al punto al que he llegado yo, de la comprensión al rencor por todo el daño que han causado a mucha gente a la que quiero. Ya no hay perdón posible para mi. Lo siento. Y me considero una persona muy razonable, de verdad. Pero esto ha ido demasiado lejos.

Gracias, de verdad. Ya tengo por donde tirar. Es un tema que me fascina y me entristece a la vez, y al que siempre que le doy vueltas no salgo de la perplejidad y el desconcierto.


Respecto a tu último párrafo... lo siento pero no. Quiero a Cataluña, y tengo amigos allí, algunos de los cuales son independentistas, y si, han extremado su postura en los últimos tiempos. Pero no voy a dejarlos por imposiblse, ni a ellos ni a su tierra. Que les den por saco no es una opción, no pienso renunciar a ir allí o cortar relaciones con ellos, al menos por mi parte. Creo firmemente que ese no es el camino.

Es muy duro, como bien dices, si. Pero si alguien tiene que hacer algo no soy yo "cerrándome la puerta" de Cataluña. Tengo tanto derecho a disfrutarla como los propios Catalanes.
 
A ver, que es muy simple. El independentismo es un sentimiento. No busques racionalizarlo, porque es como querer saber qué te hace ser forofo de un equipo de fútbol concreto desde un punto de vista objetivo.

Y ese sentimiento de inculca desde P3 en el colegio. Deformando la historia a conveniencia, no nombrando "España", manipulando información en TV3...

En el pasado, con algunos foreros que ya no están aquí, les pedí documentos donde se demostrará que íbamos a vivir mejor tras la independencia. Uno de ellos me envió un PDF de la cámara de Comercio. No dejaba de ser una lista de deseos,más o menos un "vamos a ser la hostia en vinagre, porque somos los mejores". Objetivamente no había nada racional.
 
Exacto. El independentismo es un sentimiento y por ende no tiene porque apoyarse en argumento alguno. Esto es como el que dice que la existencia de Dios es cuestión de fe (sin argumentos ni pruebas) pero muchas personas lo llevan interiorizado en sus corazones.



Un abrazo!
 
Yo, al margen de todo este caos terrible que está destrozando Cataluña, enfrentando a su gente y perjudicando gravemente su estabilidad económica y social, todavía sigo esperando a que alguien me exponga, de manera seria y razonada, el argumentario sólido para un deseo de independencia que es obvio que lleva arraigado en un parte de la población desde hace muchísimos años.

Cómo Cataluña se encuadra en un país desarrollado, una economía prospera, y un estado de bienestar reconocido mundialmente por sus políticas sociales y nivel de vida en general, he indagado muchas veces sobre el porque de querer tomar caminos separados, infructuosamente.

Es decir... ¿existen datos sólidos que indiquen que la situación económica, política y social de Cataluña mejoraría ostensiblemente de independizarse de España? ¿Se ha realizado un estudio en profundidad y se han elaborado informes al respecto por parte de las autoridades Catalanas? ¿De ser así, se han compartido con la población, y de ahí su vehemencia al respecto?.

Si no es así, ¿de donde viene?. ¿Cómo se ha llegado al convencimiento de que es lo mejor para Cataluña, hasta el punto de proceder a saltarse la legislación vigente en aras de un futuro mejor?. ¿Cómo se sabe que será mejor?

Porque no hablamos de algo baladí. La escisión territorial de una parte del Estado puede traer graves consecuencias si no se planifica adecuadamente.

Todo esto lo expongo desde mi ingenuidad, sin ironías, ni suspicacias ni dobles sentidos, porque la mayoría de razones que dan amigos catalanes independentistas parecen ser más emocionales (se nos menosprecia, no se nos quiere...), que racionales y meditadas, y eso es algo que me da miedo.

Para su propio futuro.

Ruego alguien me responda detalladamente, aunque sea por MP.

No te esfuerces inútilmente, Gary. Ni Jaume ni ningún independentista (NINGUNO) tiene un solo argumento serio que los respalde. No tienes más que leer este hilo y la sarta de chorradas que soltaban en su día y que en 2019 han quedado total y absolutamente en evidencia. Y si quieres hacerte una idea REAL de lo que pasa en Cataluña, estudia historia, remóntate a las guerras carlistas, y a los intereses económicos de la burguesía catalana. Puedes empezar por informarte de lo que sucedió DE VERDAD en 1714, solo con eso ya te harás una idea bastante certera de losa "hargumentos" en que se basa el independentismo.

Y ya como consejo personal, tras ello olvídate de que existen. Puede resultar duro saber que hay gente así compartiendo contigo el aire que respiras. Puedes llegar al punto al que he llegado yo, de la comprensión al rencor por todo el daño que han causado a mucha gente a la que quiero. Ya no hay perdón posible para mi. Lo siento. Y me considero una persona muy razonable, de verdad. Pero esto ha ido demasiado lejos.

Gracias, de verdad. Ya tengo por donde tirar. Es un tema que me fascina y me entristece a la vez, y al que siempre que le doy vueltas no salgo de la perplejidad y el desconcierto.


Respecto a tu último párrafo... lo siento pero no. Quiero a Cataluña, y tengo amigos allí, algunos de los cuales son independentistas, y si, han extremado su postura en los últimos tiempos. Pero no voy a dejarlos por imposiblse, ni a ellos ni a su tierra. Que les den por saco no es una opción, no pienso renunciar a ir allí o cortar relaciones con ellos, al menos por mi parte. Creo firmemente que ese no es el camino.

Es muy duro, como bien dices, si. Pero si alguien tiene que hacer algo no soy yo "cerrándome la puerta" de Cataluña. Tengo tanto derecho a disfrutarla como los propios Catalanes.

Mira, yo no solo tengo amigos independentistas (y muy amigos), sino cientos (literalmente) de clientes. Algunos, de décadas. No solo quiero a Cataluña, sino que estuve a punto de irme a vivir allí. Voy todos los meses en alguna ocasión (la próxima, pasado mañana). Trabajo a veces para la UB. Mi familia es valenciana, y tengo familiares profundamente indepes. Fíjate si estoy implicado.

Pero fíjate, precisamente por esto he llegado a la intransigencia. Estoy cansado de ver como catalanes a los que quiero y aprecio (alguno hay en este foro) sufren y lo pasan realmente mal por culpa de estos descerebrados. No puedo soportar ver como una tierra tan magnífica como Cataluña se degrada de esta forma. Estoy cansado de tragar, de tener que evitar ciertos temas de conversación, de aguantar que me cuenten fábulas a la cara como si fueran épica, y encima me llamen ignorante y mesetario por no tragármelas (cuando no cosas peores). Si Cataluña me diera igual, pasaría de ellos y a otra cosa. Pero no puedo pasar, y eso me ha llevado a este punto. Por eso te digo que tu, que puedes, lo hagas. No merece la pena.
 
A ver, que es muy simple. El independentismo es un sentimiento. No busques racionalizarlo, porque es como querer saber qué te hace ser forofo de un equipo de fútbol concreto desde un punto de vista objetivo.

Y ese sentimiento de inculca desde P3 en el colegio. Deformando la historia a conveniencia, no nombrando "España", manipulando información en TV3...

En el pasado, con algunos foreros que ya no están aquí, les pedí documentos donde se demostrará que íbamos a vivir mejor tras la independencia. Uno de ellos me envió un PDF de la cámara de Comercio. No dejaba de ser una lista de deseos,más o menos un "vamos a ser la hostia en vinagre, porque somos los mejores". Objetivamente no había nada racional.

Pero es que las consecuencias de una salida brusca amparada en motivos sentimentales y no prácticos, meditados y pragmáticos, serían muy reales y duras, para nada meros sentimientos... por eso intento racionalizarlo. Porque no concibo que no vean esto... y el nivel de entuasiasmo es tal, que piensas; joder, si lo tienen tan claro y están dispuestos a llegar donde sea necesario ha de ser porque lo tienen todo pensado y han concluido que merece la pena.


Uno no destroza estabilidad económica, social, y su nivel de vida en general por un "sentimiento". Decidme que no, por favor.
 
Última edición:
Torra lo que busca es reventar el estado español. Otra cosa es como pueda llevar de lejos su apuesta.
 
Yo, al margen de todo este caos terrible que está destrozando Cataluña, enfrentando a su gente y perjudicando gravemente su estabilidad económica y social, todavía sigo esperando a que alguien me exponga, de manera seria y razonada, el argumentario sólido para un deseo de independencia que es obvio que lleva arraigado en un parte de la población desde hace muchísimos años.

Cómo Cataluña se encuadra en un país desarrollado, una economía prospera, y un estado de bienestar reconocido mundialmente por sus políticas sociales y nivel de vida en general, he indagado muchas veces sobre el porque de querer tomar caminos separados, infructuosamente.

Es decir... ¿existen datos sólidos que indiquen que la situación económica, política y social de Cataluña mejoraría ostensiblemente de independizarse de España? ¿Se ha realizado un estudio en profundidad y se han elaborado informes al respecto por parte de las autoridades Catalanas? ¿De ser así, se han compartido con la población, y de ahí su vehemencia al respecto?.

Si no es así, ¿de donde viene?. ¿Cómo se ha llegado al convencimiento de que es lo mejor para Cataluña, hasta el punto de proceder a saltarse la legislación vigente en aras de un futuro mejor?. ¿Cómo se sabe que será mejor?

Porque no hablamos de algo baladí. La escisión territorial de una parte del Estado puede traer graves consecuencias si no se planifica adecuadamente.

Todo esto lo expongo desde mi ingenuidad, sin ironías, ni suspicacias ni dobles sentidos, porque la mayoría de razones que dan amigos catalanes independentistas parecen ser más emocionales (se nos menosprecia, no se nos quiere...), que racionales y meditadas, y eso es algo que me da miedo.

Para su propio futuro.

Ruego alguien me responda detalladamente, aunque sea por MP.

No te esfuerces inútilmente, Gary. Ni Jaume ni ningún independentista (NINGUNO) tiene un solo argumento serio que los respalde. No tienes más que leer este hilo y la sarta de chorradas que soltaban en su día y que en 2019 han quedado total y absolutamente en evidencia. Y si quieres hacerte una idea REAL de lo que pasa en Cataluña, estudia historia, remóntate a las guerras carlistas, y a los intereses económicos de la burguesía catalana. Puedes empezar por informarte de lo que sucedió DE VERDAD en 1714, solo con eso ya te harás una idea bastante certera de losa "hargumentos" en que se basa el independentismo.

Y ya como consejo personal, tras ello olvídate de que existen. Puede resultar duro saber que hay gente así compartiendo contigo el aire que respiras. Puedes llegar al punto al que he llegado yo, de la comprensión al rencor por todo el daño que han causado a mucha gente a la que quiero. Ya no hay perdón posible para mi. Lo siento. Y me considero una persona muy razonable, de verdad. Pero esto ha ido demasiado lejos.

Gracias, de verdad. Ya tengo por donde tirar. Es un tema que me fascina y me entristece a la vez, y al que siempre que le doy vueltas no salgo de la perplejidad y el desconcierto.


Respecto a tu último párrafo... lo siento pero no. Quiero a Cataluña, y tengo amigos allí, algunos de los cuales son independentistas, y si, han extremado su postura en los últimos tiempos. Pero no voy a dejarlos por imposiblse, ni a ellos ni a su tierra. Que les den por saco no es una opción, no pienso renunciar a ir allí o cortar relaciones con ellos, al menos por mi parte. Creo firmemente que ese no es el camino.

Es muy duro, como bien dices, si. Pero si alguien tiene que hacer algo no soy yo "cerrándome la puerta" de Cataluña. Tengo tanto derecho a disfrutarla como los propios Catalanes.

Mira, yo no solo tengo amigos independentistas (y muy amigos), sino cientos (literalmente) de clientes. Algunos, de décadas. No solo quiero a Cataluña, sino que estuve a punto de irme a vivir allí. Voy todos los meses en alguna ocasión (la próxima, pasado mañana). Trabajo a veces para la UB. Mi familia es valenciana, y tengo familiares profundamente indepes. Fíjate si estoy implicado.

Pero fíjate, precisamente por esto he llegado a la intransigencia. Estoy cansado de ver como catalanes a los que quiero y aprecio (alguno hay en este foro) sufren y lo pasan realmente mal por culpa de estos descerebrados. No puedo soportar ver como una tierra tan magnífica como Cataluña se degrada de esta forma. Estoy cansado de tragar, de tener que evitar ciertos temas de conversación, de aguantar que me cuenten fábulas a la cara como si fueran épica, y encima me llamen ignorante y mesetario por no tragármelas (cuando no cosas peores). Si Cataluña me diera igual, pasaría de ellos y a otra cosa. Pero no puedo pasar, y eso me ha llevado a este punto. Por eso te digo que tu, que puedes, lo hagas. No merece la pena.

A mí tampoco me da igual, ese es el tema. Y también estoy cansado, del ambiente belicoso, enrarecido. De que no se pueda debatir al respecto sin caer en el insulto. De las familias y amistades rotas, del clima malsano. Es una locura. Pero yo, aunque puedo pasar, no quiero. Me niego.
 
El Gobierno de todos modos sigue... Quiero decir... la gente tiene que saber que tiene acuerdos de gobierno en la diputación de Barcelona y ayuntamientos con esta gente, que además lo hicieron presidente.
 
si lo tienen tan claro y están dispuestos ha llegar donde sea necesario ha de ser porque lo tienen todo pensado y han concluido que merece la pena.

Al contrario. De pensado tiene poco, de improvisación casi todo. Todavía recuerdo aquel diagrama que indicaba como sería la cronología del proceso. Es que no han acertado ni una y como empezaron siguen, dejándose llevar por la corriente y en el fondo sin saber ya a donde van.

El gran punto de inflexión (ruego que esto jamás ocurra) sería cuando el resto de la población ya harta de semejantes ridículos y desgobiernos, se plante ante esta gente y digan basta. Asi empiezan las guerras civiles...

Un abrazo!
 
Sobre las noticias del tema de los contactos entre Torra y Puigdemont, lo que os puede decir off de récord, directo de un ex jefe de la UDEF, porque por amistades familiares lo conocemos, es que tienen a Torra i Puigdemont pillados por los huevos con conversaciones telefónicas y videos con los CDR, y lo tienen guardado como oro en paño para cuando interese.

Y que Torra y Puigdemont solo buscan autoinmolarse.

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Torra y los propios independentistas lo saben, el "President" es material caduco. Eso si, espero que si desaparece no sea yéndose de rositas y de la cara ante acólitos y tribunales de justicia de sus irresponsabilidades.

Un abrazo!
 
Respecto a fundir al Estado, he aquí uno de los grandes errores que cometió el independentismo. Infravaloraron al Estado pensando en choque de trenes, cuando la realidad es un gran tren de acero galvanizado chocando contra un barquito de papel con ínfulas de navío..

Un abrazo!
 
Arriba Pie