esto es para leerlo a fondo, el abogado de Forn diciendo cosas inesperadas y otras más esperadas:
Entrevista amb l'advocat de Joaquim Forn per valorar la sentència del Tribunal Suprem. Al seu client l'han condemnat a 10 anys i mig de presó
www.vilaweb.cat
Acojonante dice la verdad procesal no abducido , y suelta la verdad dolorosa de aceptar imposible de ver en tv3
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I abusos policíacs: avui [dijous 17] tenim ull perduts, 40% d’uns testicles perduts, i quatre persones més a la presó.
—L’abús de la policia és reactiu. Els qui tenen responsabilitats públiques, com els qui comuniquen, farien molt bé d’advertir la gent que l’ocupació d’infrastructures crítiques com l’aeroport porta associades penes gravíssimes. I que determinats incidents com els que es produeixen, després de la reforma del 2015, poden portar a condemnes entre 5 i 8 anys de presó. I que això no surt de franc. I dubto molt que beneficiï els presos, i dubto molt que beneficiï Catalunya.
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No ens podem manifestar?
—No existeix el dret de manifestació violenta. Ni aquí ni enlloc.
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Policies sense ull, no n’hi ha. Manifestants sense ulls, sí.
—Efectivament, la policia és la que té, per disposició democràtica, el monopoli de l’ús de la força. Amb la seva normativa i reglamentació. Si ho fan correctament, estan justificats. I si no, són subjectes de responsabilitat. Com tothom.
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Jo, això de treure ulls a xicots de vint anys…
—Depèn del xicot de vint anys, del context on es produeixi la pèrdua i de les circumstàncies que van dur a la intervenció de la policia. Pot haver estat una intervenció excessiva i l’agent mereix un retret. O no. Pot haver estat del tot justificat.
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És justificat que una furgoneta dels Mossos envesteixi un noi?
—No. És un altre supòsit que haurà de ser subjecte d’una instrucció judicial. I, com a qualsevol lloc civilitzat del món, un tribunal resoldrà. Si aquí a Catalunya es tracta de no creure en els tribunals ni en la policia ni en res, on és la legitimitat? Al carrer? Amb els que cremen contenidors? No puc jugar aquest joc.
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Hi ha estats injustos, senyor Melero. Es pot intentar canviar d’estat.
—Canviaré l’estat i què? Aquests que han governat l’autonomia amb la connivència amb el PSOE i el PP durant quaranta anys, aquests em portaran a Disneyland? Per l’amor de Déu, home. No sigueu il·lusos. Us penseu que Croàcia és un estat millor que l’antiga Iugoslàvia? Amb més garanties? No és un país protofeixista que recupera la part pitjor dels trenta i quaranta per posar-ho al panteó d’herois nacionals? La mera escissió no garanteix la felicitat.
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I el mer trencament tampoc no l’empitjora. A vós el mite de l’Espanya democràtica us cau davant dels ulls. Quin problema hi veieu, que Espanya es trenqui? Suposem que es trenca. Molt bé. I?
—A mi m’és igual que Espanya es trenqui. M’és absolutament igual que Espanya es trenqui. Però així, no. Contra la meitat dels ciutadans de Catalunya, no. Contra qui no participa de la ideologia, no. I això que són una minoria, ja ho veurem. Els resultats electorals no deixen tan clar que siguin una minoria tan aclaparadora eh. No és la minoria russa d’Ucraïna.
Xavier Melero: 'Ha sido un juicio justo'
Entrevista al abogado de Joaquim Forn para valorar la sentencia del Tribunal Supremo español
Xavier Melero es el abogado de Joaquim Forn y uno de los hombres que más brilló durante el juicio en el Tribunal Supremo español. La gente seguía las intervenciones de este reputado penalista con interés. Pero al final a su cliente le han condenado a diez años y medio de prisión. Para hacer una valoración, VilaWeb lo entrevistó el jueves en su despacho de la Diagonal de Barcelona, y se encontró con un Melero que acepta que la estrategia que usó no ha funcionado, pero que dice que no sabe utilizar otro. Él defiende, y defenderá, la vía técnica. Melero cree que la sentencia ha sido injusta, y por ello recurrirá. Pero al mismo tiempo cree que el juicio ha sido justo, que la polémica de los vídeos no tiene importancia, que España es un estado perfectamente homologable a cualquier otro, y se muestra muy crítico, como siempre, con el movimiento independentista, que no comparte de ninguna manera. Y menos las manifestaciones de estos días de rechazo a la sentencia.
-Como os ha afectado la sentencia?
-El abogado que defiende una tesis, y ve que no queda recogida por el Tribunal, lo primero que tiene que hacer es un examen y valorar si ha hecho el juicio que tenía que hacer. Yo creo que sí. Y que son otros factores interpretativos, el tribunal, que han hecho que la razón no me fuera dada finalmente.
-Siguiendo una estrategia técnica y la respuesta es política. Ya os pasó el 9-N. ¿Por qué no ha funcionado su estrategia?
-Es la pregunta esencial. Es la pregunta fundamental. Para empezar, yo no puedo hacer ninguna defensa que no sea técnica. No está a mi alcance. No creo que existan, las defensas políticas. El juicio es un perímetro diseñado para que los profesionales hagan un debate de naturaleza jurídica y lleguen a una solución de carácter técnico. Si alguien vulnera esta regla, mal. Pero yo no puedo hacerlo. Hay estrategias de connivencia y estrategias de ruptura. Ruptura serían los abogados de Batasuna. Y luego hay estrategias de debate sobre fondo jurídico. Y estas estrategias debo reconocer que en este caso no han dado el rendimiento que yo esperaba. Pero también tengo que decir que soy incapaz de seguir ninguna estrategia diferente.
-Como mínimo aceptamos que la otra parte juega políticamente, y no técnicamente.
Aceptemos que la otra parte juega políticamente. Y? Dónde nos lleva esto?
-A cambiar de estrategia?
-No. No hay más. Es imposible. El lado que supuestamente juega políticamente tiene el poder. El lado que defiende la argumentación técnica sólo tiene eso. No tiene ningún tipo de poder: el poder no es más que la posibilidad de imponer a la fuerza un determinado marco normativo.
-Cuando el abogado de la defensa dice: 'Estamos en un estado de derecho, y éste es un juicio justo', convierte el juicio en justo. Podíais haber salido a decir: 'Esto no es un juicio justo, no se juzgan hechos, y se hace un ataque político contra mi cliente.'
-No. Lo sigo diciendo: este es un estado de derecho homologable, y puede ser sometido a todas las críticas a que pueden ser sometidos estados de nuestro entorno. Y el juicio, en la dimensión formal, de conducción del debate, y de la ordenación de la práctica de la prueba, ha sido un juicio justo.
-No se dejaron ni mirar los vídeos cuando tocaba.
-Y vuelta a empezar con los vídeos! Los videos eran irrelevantes, bajo mi punto de vista. Aquí pasa que tú no estás de acuerdo con mi tesis de defensa.
-Cierto. La pregunta es por qué está de acuerdo usted, si resulta que no ha funcionado.
-A ver: no ha funcionado en cuanto al objetivo de la defensa. Ha tenido pequeños éxitos parciales, el resultado no es satisfactorio. Pero insisto, el técnico no puede hacer nada más que eso. Se puede levantar y decir: 'Esto no es un juicio justo', e irse, como los abogados de Batasuna. Pero esta no era la jugada que quería mi cliente. Queríamos defendernos con todos los elementos al alcance.
-Diez años y medio.
-Una injusticia. Como tantas y tantas que se producen en todos los tribunales de España y de Europa, cada día.
¿Por qué cree que le han caído diez años y medio de prisión?
Porque consideran que la violencia que vino a consecuencia de dificultar la actividad de la comisión judicial el 20-S, y los impedimentos a los agentes de la autoridad el primero de octubre fue incitada por los miembros del gobierno, que sabían que esto podía llevar a enfrentamientos, y que acabaran en violencia. Los han condenado por ello.
-Eso es la excusa. Los han encerrado por el referéndum y la DUI. Si llegan a hacer lo mismo para detener un desahucio, no los meten diez años en prisión. Y habrían frenado la comitiva judicial igualmente.
-Por eso digo que la sentencia es injusta. Porque un fenómeno de orden público, lo sobredimensionan con una pena absolutamente desproporcionada. El razonamiento de la sentencia del Supremo debía haber llevado a apreciar lo que dice, según él: varios delitos de desorden público.
-Allucino que piense que los han encerrado en la cárcel por hechos. Es política.
-Detrás de todo esto seguro que, en algún momento, en la mente de alguien en sus cenáculos, ha habido contaminaciones políticas. Pero mi punto de vista esto son conjeturas, y con ello no puedo trabajar. No soy un político. A mí me han encargado una defensa profesional y lo he defendido tan bien como he podido.
-'Si España no hace un esfuerzo la gente como yo tendremos que ser los primeros y más leales ciudadanos de la nueva República. 'Eso me dijisteis a medio juicio en otra entrevista. España ha hecho el esfuerzo?
-No. España no lo ha hecho. España está convulsa políticamente. Hace tiempo que estamos en una trampa política difícil y la crisis de liderazgo, que parece objeto de un proceso de selección negativa de las élites, es muy preocupante. La actitud de España es profundamente decepcionante. Cataluña tampoco lo ha hecho, el esfuerzo.
-Y ahora seréis un leal ciudadano de la nueva República, pues?
-Este momento está por llegar. Ya lo veremos. De momento no hay República.
-Alguien podría comer a casa por Navidad. Dicho por usted el miércoles en RAC1.
-Dije que existe la posibilidad legal. Existe. Y que el reglamento penitenciario les permite acceder al 100.2 de manera inmediata. E incluso al tercer grado penitenciario. Esto es así. A todos. Pero yo no creo que pasen el día de Navidad en su casa. No lo creo. Y no lo aconsejaría. Prefiero, para no provocar a nadie, para no mover aún más un panorama muy volátil, que la pista de aterrizaje sea larga y suave. Que el proceso que los lleve al régimen abierto y en las salidas del centro se haga de manera escalonada. No debe precipitarse. No se debe poner en un compromiso a los funcionarios. Si tienen la reunión de tratamiento el mes de noviembre, que se haga. Que no se anticipe.
-¿Qué derrota: de querer libres a pensar en régimen abierto.
-Es una derrota. Pero ya veis que dice la prensa de Madrid. Que el Marchena es una especie de monstruo independentista que ha dado una bofetada en la cara a la fiscalía. Los extremos ven en ello derrotas pírricas.
-Laura Masvidal, esposa de Forn, dijo que estaba hundido, y que quería abandonar.
-Estaba muy afectado. Lo viví como un fracaso. No me alegró, esta sentencia. Y la viví en un vis a vis con las familias. Ahí coincidimos todos. Y claro, los hijos, las mujeres, el clima emotivo a mí me afectaron. Estaba mucho más entero Forn que yo. Rull y Turull estaban mucho más animados, positivos y constructivos que yo. Dejarlo? No. Siempre se piensa, eso. Profesionalmente te pasa por la cabeza. Pero no. No.
-Profesionalmente, brillasteis tanto en la sala que arrastrasteis odas las defensas hacia vuestra línea.
-No. No creo que las otras defensas, más allá de la retórica, llevaran estrategias de ruptura. Yo hice mi juicio. Y en esto el abogado ante el juicio es un tipo bastante solitario. Bastante solipsista.
-En Alemania se descartó rebelión y sedición. No habría ido mejor insistir en este hecho?
-Eso se dijo hasta el aburrimiento. Sólo faltaba colgarse la sentencia de la toga: se alegó por escrito, llegó a la sala de apelaciones del Supremo, se dijo en cuestiones previas. ¿Qué más había que hacer? Se imaginan un escenario en el que uno se levanta, se pone a gritar allí en medio; es de ruptura, no se siguió. Te desalojan de la sala y se termina la función.
-Insisto: si el abogado defensor considera bueno este estado de derecho, da fuerza al rival.
-No. Y yo no defiendo un proceso revolucionario del que no participo. Y en el que no creo. Yo defiendo la posición de mi cliente, de acuerdo con él.
-¿Qué pasos daréis ahora?
-Hay quien ha interpuesto recursos de aclaración, que yo no haré. Nosotros inmediatamente haremos un trámite que se llama de nulidad, ante el Supremo mismo. Implicaría que se debería hacer una nueva sentencia. Se denuncian vulneraciones de derechos fundamentales, que afloran con la sentencia. La más evidente es la limitación del derecho de manifestación, del derecho de expresión, con el que se amplían extraordinariamente los límites del delito de sedición.
Ahora cambiais de estrategia: vais a los derechos fundamentales, que no habíais denunciado hasta ahora.
-Perdonad, yo dije que en un primer momento tocaba lo que tocaba. Que no era el momento de esta vía. Ahora comienza. Primero al Supremo. Y luego en el Tribunal Constitucional. Y no creo que me la den. Normalmente no prospera nunca. Y te envían al Tribunal Constitucional.
-¿A Europa iréis?
-Lo he dicho del derecho y del revés. Iré donde haga falta en beneficio de mi cliente. No sé cómo lo haremos. Quizás es el momento de unificar recursos.
-Estos días hay manifestaciones para pedir la libertad de los prisioneros políticos. ¿Ha ido a alguna?
-No. No iré. Yo no quiero manifestarme. Yo trabajo por la libertad de estos presos. Me resisto a utilizar los calificativos de políticos. Son presos. Todos los presos tienen la misma dignidad y los mismos derechos. El hecho de que sean políticos en activo no les da un plus respecto a los demás. Presos que creo que tienen una situación injusta, que no es adecuada. Y no participaré en estas manifestaciones que tienen contenido ideológico complementario -más allá de la solidaridad con los presos- que no comparto. Y mucho menos cuando estas manifestaciones sirven de cobertura y coartada de abusos de derecho de manifestación que redunden muy peligrosamente en los intereses de los mismos presos.
-Y abusos policiales: hoy [jueves 17] tenemos ojos perdidos, 40% de unos testículos perdidos, y cuatro personas más en prisión.
-El abuso de la policía es reactivo. Quienes tienen responsabilidades públicas, como los que comunican, harían muy bien en advertir a la gente que la ocupación de infraestructuras críticas como el aeropuerto lleva asociadas penas gravísimas. Y que determinados incidentes como los que se producen, después de la reforma de 2015, pueden llevar a condenas entre 5 y 8 años de prisión. Y que esto no sale gratis. Y dudo mucho que beneficie a los presos, y dudo mucho que beneficie Cataluña.
-¿No nos podemos manifestar?
-No existe el derecho de manifestación violenta. Ni aquí ni en ninguna parte.
-Policías sin ojo, no hay. Manifestantes sin ojos, sí.
-Efectivamente, la policía es la que tiene, por disposición democrática, el monopolio del uso de la fuerza. Con su normativa y reglamentación. Si lo hacen correctamente, están justificados. Y si no, son sujetos de responsabilidad. Como todo el mundo.
-Yo, esto de sacar ojos a muchachos de veinte años ...
-Depende del muchacho de veinte años, del contexto donde se produzca la pérdida y de las circunstancias que llevaron a la intervención de la policía. Puede haber sido una intervención excesiva y el agente merece un reproche. O no. Puede haber sido del todo justificado.
-Es justificado que una furgoneta de los Mossos embista un chico?
-No. Es otro supuesto que deberá ser sujeto de una instrucción judicial. Y, como en cualquier lugar civilizado del mundo, un tribunal resolverá. Si aquí en Cataluña se trata de no creer en los tribunales ni en la policía ni en nada, ¿donde está la legitimidad? ¿En la calle? ¿Con los que queman contenedores? No puedo jugar este juego.
-Hay estados injustos, señor Melero. Se puede intentar cambiar de estado.
-Canviaré el estado y qué? Estos que han gobernado la autonomía con la connivencia con el PSOE y el PP durante cuarenta años, ¿estos me llevarán a Disneylandia? Por el amor de Dios, hombre. No sean ilusos. ¿Acaso Croacia es un estado mejor que la antigua Yugoslavia? ¿Con más garantías? ¿No es acaso un país protofascista que recupera la parte peor de los treinta y cuarenta para ponerlo al panteón de héroes nacionales?. La mera escisión no garantiza la felicidad.
-Y la mera rotura tampoco la empeora. A usted el mito de la España democrática se le cae ante los ojos. ¿Qué problema veis ahí, que España se rompa? Supongamos que se rompe. Muy bien. Y?
-A mí me da igual que España se rompa. Me es absolutamente igual que España se rompa. Pero así, no. Contra la mitad de los ciudadanos de Cataluña, no. Contra quien no participa de la ideología, no. Y eso que son una minoría, ya veremos. Los resultados electorales no dejan tan claro que sean una minoría tan abrumadora eh. No es la minoría rusa de Ucrania.
-¿Como lo pactaría, usted, un referéndum?
-Como se pactan los referendos no es trabajo mío. Parece claro que todas las personas que tenían responsabilidades políticas y que han declarado en el Tribunal Supremo en juicio, y en fase de instrucción, están de acuerdo en que no se hizo bien.
-¿Los miembros del gobierno están de acuerdo en que no se hicieron bien las cosas, ni el referéndum?
-Yo entiendo que sí.
-Entonces no entiendo la frase 'Lo volveremos a hacer'.
-Cuixart creo que no está de acuerdo conmigo. Pero yo su frase la interpreto y la considero plenamente legítima. Cuixart dice que él no ha cometido ningún delito y que ha llamado a una movilización pacífica y la reclamación de unas reivindicaciones legítimas. Y esto lo volverá a hacer. Yo no entiendo que diga: he delinquido y volveré a delinquir. Dice igual que yo: aquello no era delito, por lo tanto en una sociedad libre, un estado democrático, lo podré volver a hacer. Porque no es delito.
Organizar un referéndum no es delito, no. No está ni en el código penal. Y mira.
-Para la sentencia el problema no es organizar un referéndum. Se puede estar de acuerdo, o no, pero el argumento nuclear es este otro: usted sabía que la oposición a las órdenes del TSJ, y al TC, porque se lo habían dicho los policías, generaría situaciones de violencia. No el referéndum. Yo digo por qué los condenan. No es mi parecer. Porque yo estoy de acuerdo en que los desórdenes públicos, que los hubo, no son sedición, y que la sentencia es injusta. Estamos de acuerdo. Lo podemos construir con todas las divergencias políticas que desee. Pero en esta conclusión no tenemos ningún problema, usted y yo.
-Ay, el pacto. Siempre el pacto. ¿Ahora estamos de acuerdo?
-Alguien tiene que estarlo, no?
-Usted y yo no estamos de acuerdo, señor Melero. Y no pasa nada.
-Nunca me ha pasado nada con la gente con quien no estoy de acuerdo. De hecho, trabajo con ellos de manera muy cercana.
-Como dicen los ingleses: estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo.
-Y con ello donde llegamos?
-Al final de la entrevista.
-Esta ha sido un tercer grado.
(A no ser que entendieras -erróneamente- lo de "pros" a los gamberros como un reconocimiento y admiración a su profesionalidad)
El abogado no daba crédito.
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