La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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no sé, viendo los años que llevamos con ésto (en este foro y el anterior) yo propongo un simposio propio del foro:
"2014- 2314, 300 años hablando de lo mismo"
"2014- 2314, 300 años hablando de lo mismo"
txemix
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Hoy en día quien más cree en los países catalanes, aunque sea como algo a combatir, es España. Si hasta en Baleares aprobaron anteayer una moción declarando que no existen (reconocimiento en negativo, pues nadie pierde el tiempo en negar lo que realmente no existe). Y no viene de ahora, incluso Franco lo tenía claro:
LoJaume
Desafinando
"Les dispenseis"? Pero qué te enrollas, tio? Acaso este dni ...existe? Lo ha visto alguien?
Es acojonante.
Un dni que solo existe en las páginas de un panfleto facha, y lo das por bueno! Reconócelo Jaume, te avergüenzas de las polladas que hacen estos sacamantecas del Govern, para solapar la realidad, triste, y es que han estado saqueando las arcas del erario público catalán para llevarselo calentito a Suiza, y encima vais y lo defendéis con el discurso patriotero de que la indepencia os hara libres.
Luego cuando os independiceis de una puta vez, a ver con que os toman el pelo. (con la reivindicacion de Valencia, parte de Aragón y Baleares a ser anexionadas, fijo)
Luego cuando os independiceis de una puta vez, a ver con que os toman el pelo. (con la reivindicacion de Valencia, parte de Aragón y Baleares a ser anexionadas, fijo)
LoJaume
Desafinando
Pues los hay que si y los hay que no. Hay algun problema?
Por cierto, cuando vosotros meteis en el saco de la Hispanidad a un montón de países, habeis preguntado a todo el mundo si esta de acuerdo con ese concepto?
Porque a mi me la suda, por ejemplo.
txemix
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Dice Zapatero que le insultaron en Granada... fue cuando le llamaron "catalán" 
http://www.e-noticies.tv/canales/actualitat/mas-bien-todo-lo-contrario-17367.html
http://www.e-noticies.tv/canales/actualitat/mas-bien-todo-lo-contrario-17367.html
LoJaume
Desafinando
Mira, con eso, vas, y pones una denuncia. Pero cacarear sin tener ni idea solo lleva a hacer el ridículo.
Ah, y no temas, que si se demuestra lo de Suiza, yo seré el primero en pedir su cabeza.
Pero además, ese discurso tuyo es tan simple...
Lo de la hanexión de Valencia y Baleares es una gilipollez, y lo sabes. Es un debate inexistente.
Lo que es una gilipollez enorme es llamar a Catalunya Paissos,
¿Que países? Si solo es la republica catalana, o es un delirio de la masa?
Siempre dando marcha atrás Jaume, porque hasta tu mismo te das cuenta de los disparates que dice esta gente.
Y lo de Suiza, tu tranquilo, ya saldrá, pero no pasa nada porque esto es ESPAÑA y todos estos golfos estando en España, están a salvo.
Mira a ver en el Rosellón si hay chorizos de esta alcurnia.
Eh, que no me he enterado nada de esto, que por lo visto se quiere hacer una liquidación imperialista de la autonomía catalana según dicen los nacionalistas o algo de eso. Ahora solo nos queda buscar un imperio y tenemos la obra montada.
http://politica.elpais.com/politica/2013/12/11/actualidad/1386793699_116657.html
http://politica.elpais.com/politica/2013/12/11/actualidad/1386793699_116657.html
Pues a mí me resultaría enormemente triste que la industria del cava saliera perjudicada, porque, ¿van a pagar el pato los que viven de ello? que a la fin y a la postre son los trabajadores?
Porque mira, los empresarios a fin y a cuentas, cogen cierran para no perder el dinero y se montan otra cosa en Bangla Desh y aquí paz y mañana gloria.
Pero los currantes?, y la gente? que esto de la independencia se la trae al pairo ¿qué?
Todo por culpa de una mierda de desarrapados?
Porque mira, los empresarios a fin y a cuentas, cogen cierran para no perder el dinero y se montan otra cosa en Bangla Desh y aquí paz y mañana gloria.
Pero los currantes?, y la gente? que esto de la independencia se la trae al pairo ¿qué?
Todo por culpa de una mierda de desarrapados?
geminis
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Hoy en día quien más cree en los países catalanes, aunque sea como algo a combatir, es España. Si hasta en Baleares aprobaron anteayer una moción declarando que no existen (reconocimiento en negativo, pues nadie pierde el tiempo en negar lo que realmente no existe). Y no viene de ahora, incluso Franco lo tenía claro:
A mi lo que me maravilla es la capacidad de uniformizar al otro. España tal, España pascual, Cataluña tal, ... Yo de los Países Catalanes esos sólo he leído en publicaciones de la izquierda abertzale, el típico mapa de las naciones sin Estado en Europa.
Por otra parte, el nacionalismo, generalmente funciona en oposición a otro, así se explican seminarios como el que empieza hoy.
geminis
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http://politica.elpais.com/politica/2013/12/11/actualidad/1386794209_835358.html
SIMPOSIO ESPAÑA CONTRA CATALUÑA
JULIÁN CASANOVA 11 DIC 2013 - 21:38 CET56Usos y abusos de la historia
Los políticos deforman a menudo la historia para adaptarla a sus propios fines
Hay que evitar buscar los hechos más convenientes para apoyar las ideas de los gobernantes
CiU se queda sola en la defensa del simposio ‘España contra Cataluña’
Historiadores y expertos critican el simposio por sus postulados manifiestas.
La historia es una disciplina compleja y los historiadores un grupo diverso, que toman diferentes caminos y enfoques para aproximarse al material investigado y que pueden interpretar los acontecimientos del pasado, siempre a través de las fuentes disponibles, de forma diferente.
Una cosa, sin embargo, son los análisis y narraciones sobre la historia y otra muy diferente los usos y abusos que se hacen de ella. Las conmemoraciones históricas pagadas por las instituciones políticas suelen ser buenas pruebas de cómo puede utilizarse el pasado para justificar el presente. Los políticos lo hacen a menudo: deforman la historia para adaptarla a sus propios fines. Y lo pueden hacer escogiendo mitos o lugares comunes que explican sus argumentos o distorsionando las pruebas para llegar al fin deseado.
Esa tensión entre la investigación histórica y sus usos políticos ha salido claramente a la luz con toda la polémica sobre el simposio “España contra Cataluña: una mirada histórica (1714-2014)”, organizado por el Centro de Historia de Cataluña, dependiente del Departamento de Presidencia de la Generalitat. Pese a lo bonita que puede resultar la celebración, no hay un hilo conductor que una aquel pasado de 1714 con el presente, como si la historia de España de los siglos XVIII, XIX y XX hubiera sido una lucha continua de España contra Cataluña y del “pueblo” catalán contra España para mantener sus libertades.
La historia proporciona abundantes ejemplos de lo contrario y si ampliamos el enfoque a una historia social, y no solo política e institucional, donde los obreros y campesinos, clases trabajadoras en general, se constituyen en el principal sujeto histórico, el objeto de estudio “España contra Cataluña” constituye una clara simplificación. Una historia que deje de concentrarse en las vidas y acciones de los dirigentes y preste atención, por el contrario, a amplios segmentos de la población y a las condiciones bajo las que vivían, que desplace el foco de interés desde las élites a las vidas, actividades y experiencias de la mayoría de la población, proporcionaría resultados distintos. No creo, por ejemplo, que la historia del anarquismo, tan presente en la Cataluña contemporánea, sus conflictos, luchas de clases y violencia, las ejecuciones en Montjuic, la organización de grupos de pistoleros por parte de la patronal, el terrorismo anarquista o el anticlericalismo, pueda interpretarse como una historia de España contra Cataluña.
Las declaraciones interesadas sobre la historia, ampliamente difundidas y manipuladas por medios de comunicación de diferente signo, contribuyen a articular una memoria popular sobre determinados hechos del pasado, hitos de la historia, que tiene poco que ver con el estudio cuidadoso de las pruebas disponibles.
Los historiadores debemos contribuir al debate, a la cultura y a la revisión y reconstrucción del pensamiento político y social. Debemos defender el análisis histórico como una herramienta crítica para sacar a la luz las partes ocultas del pasado, lo que otros no quieren recordar. Y aunque el conocimiento del pasado está limitado por las disputas entre historiadores, por los diferentes puntos de vista, por la tensión entre subjetividad y objetividad, lo que debe siempre evitarse es buscar los hechos más convenientes para apoyar las ideas favoritas de los gobernantes. Algo difícil de evitar cuando todo eso se hace y se organiza desde instituciones públicas orientadas por el poder político de turno, en vez desde congresos científicos independientes de ese poder.
Promover una buena educación sobre la historia parece a muchos irrelevante, pero, mientras tanto, las celebraciones oficiales siguen alimentando relatos míticos, simplificados, para consumo popular, a mayor gloria del poder. Por eso solo generan polémicas y fuertes disputas políticas y mediáticas los congresos de historiadores donde está en juego un relato en el que el pasado se hace presente, aunque solo en las partes que cumplen la función deseada. El resto de los congresos, como sabemos muy bien los historiadores, pasan, afortunadamente, visto lo visto, desapercibidos.
Julián Casanova es catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Zaragoza
SIMPOSIO ESPAÑA CONTRA CATALUÑA
JULIÁN CASANOVA 11 DIC 2013 - 21:38 CET56Usos y abusos de la historia
Los políticos deforman a menudo la historia para adaptarla a sus propios fines
Hay que evitar buscar los hechos más convenientes para apoyar las ideas de los gobernantes
CiU se queda sola en la defensa del simposio ‘España contra Cataluña’
Historiadores y expertos critican el simposio por sus postulados manifiestas.
La historia es una disciplina compleja y los historiadores un grupo diverso, que toman diferentes caminos y enfoques para aproximarse al material investigado y que pueden interpretar los acontecimientos del pasado, siempre a través de las fuentes disponibles, de forma diferente.
Una cosa, sin embargo, son los análisis y narraciones sobre la historia y otra muy diferente los usos y abusos que se hacen de ella. Las conmemoraciones históricas pagadas por las instituciones políticas suelen ser buenas pruebas de cómo puede utilizarse el pasado para justificar el presente. Los políticos lo hacen a menudo: deforman la historia para adaptarla a sus propios fines. Y lo pueden hacer escogiendo mitos o lugares comunes que explican sus argumentos o distorsionando las pruebas para llegar al fin deseado.
Esa tensión entre la investigación histórica y sus usos políticos ha salido claramente a la luz con toda la polémica sobre el simposio “España contra Cataluña: una mirada histórica (1714-2014)”, organizado por el Centro de Historia de Cataluña, dependiente del Departamento de Presidencia de la Generalitat. Pese a lo bonita que puede resultar la celebración, no hay un hilo conductor que una aquel pasado de 1714 con el presente, como si la historia de España de los siglos XVIII, XIX y XX hubiera sido una lucha continua de España contra Cataluña y del “pueblo” catalán contra España para mantener sus libertades.
La historia proporciona abundantes ejemplos de lo contrario y si ampliamos el enfoque a una historia social, y no solo política e institucional, donde los obreros y campesinos, clases trabajadoras en general, se constituyen en el principal sujeto histórico, el objeto de estudio “España contra Cataluña” constituye una clara simplificación. Una historia que deje de concentrarse en las vidas y acciones de los dirigentes y preste atención, por el contrario, a amplios segmentos de la población y a las condiciones bajo las que vivían, que desplace el foco de interés desde las élites a las vidas, actividades y experiencias de la mayoría de la población, proporcionaría resultados distintos. No creo, por ejemplo, que la historia del anarquismo, tan presente en la Cataluña contemporánea, sus conflictos, luchas de clases y violencia, las ejecuciones en Montjuic, la organización de grupos de pistoleros por parte de la patronal, el terrorismo anarquista o el anticlericalismo, pueda interpretarse como una historia de España contra Cataluña.
Las declaraciones interesadas sobre la historia, ampliamente difundidas y manipuladas por medios de comunicación de diferente signo, contribuyen a articular una memoria popular sobre determinados hechos del pasado, hitos de la historia, que tiene poco que ver con el estudio cuidadoso de las pruebas disponibles.
Los historiadores debemos contribuir al debate, a la cultura y a la revisión y reconstrucción del pensamiento político y social. Debemos defender el análisis histórico como una herramienta crítica para sacar a la luz las partes ocultas del pasado, lo que otros no quieren recordar. Y aunque el conocimiento del pasado está limitado por las disputas entre historiadores, por los diferentes puntos de vista, por la tensión entre subjetividad y objetividad, lo que debe siempre evitarse es buscar los hechos más convenientes para apoyar las ideas favoritas de los gobernantes. Algo difícil de evitar cuando todo eso se hace y se organiza desde instituciones públicas orientadas por el poder político de turno, en vez desde congresos científicos independientes de ese poder.
Promover una buena educación sobre la historia parece a muchos irrelevante, pero, mientras tanto, las celebraciones oficiales siguen alimentando relatos míticos, simplificados, para consumo popular, a mayor gloria del poder. Por eso solo generan polémicas y fuertes disputas políticas y mediáticas los congresos de historiadores donde está en juego un relato en el que el pasado se hace presente, aunque solo en las partes que cumplen la función deseada. El resto de los congresos, como sabemos muy bien los historiadores, pasan, afortunadamente, visto lo visto, desapercibidos.
Julián Casanova es catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Zaragoza
Scrappy Coco
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Lo de los Països Catalans no lo entendereis nunca.
Yo sí que lo entiendo, sí, que lo he padecido.
Entonces, ¿por qué a mí, tanto en el colegio como el instituto (públicos), me lo enseñaban como si fuese algo existente?
LoJaume
Desafinando
Insisto: no te has enterado de nada, pese que te lo he intentado explicar.
Aquí no verás ningun catalanista que se otorgue ningun derecho sobre Valencia o Baleares, pero si tu prefieres hablar de "anexiones" y "imperios", allá tú.
txemix
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Scrappy: existen unos países catalanes en el sentido lingüístico (donde se habla catalán/valenciano/balear), esto es algo objetivo que no tiene que ver con la política, es normal por tanto que te lo enseñaran (por cierto, me intriga el padecimiento que ello te provocó).
Luego, como ya ha explicado LoJaume, hay gente tanto en Cataluña, Valencia y Baleares que desearía que, algún día, hubiera un tipo de federación o acuerdo entre los tres países. Que por cierto, aunque muy minoritarios, los más convencidos en este sentido suelen valencianos o baleares (en Cataluña diría que se pasa bastante). Esto no es algo tan extraño como se pudiera pensar, cuando la misma Constitución española prohíbe expresamente la federación CCAA, lo cual se incorporó precisamente por el temor español a que se llegaran a acuerdos en este sentido.
Y ya he puesto antes el cartel ese de Franco donde mismamente se decía que las Baleares eran un "hermanas" de Cataluña.
Luego, como ya ha explicado LoJaume, hay gente tanto en Cataluña, Valencia y Baleares que desearía que, algún día, hubiera un tipo de federación o acuerdo entre los tres países. Que por cierto, aunque muy minoritarios, los más convencidos en este sentido suelen valencianos o baleares (en Cataluña diría que se pasa bastante). Esto no es algo tan extraño como se pudiera pensar, cuando la misma Constitución española prohíbe expresamente la federación CCAA, lo cual se incorporó precisamente por el temor español a que se llegaran a acuerdos en este sentido.
Y ya he puesto antes el cartel ese de Franco donde mismamente se decía que las Baleares eran un "hermanas" de Cataluña.
LoJaume
Desafinando
Pues si que lo sería, sí. A ver si nos cuelgas un gráfico pasadas las fiestas.
Lo que no dices es si estás de acuerdo o no con el boicot.
Yo, por mi parte, no he tenido inconveniente en comprarme un jamón de Guijuelo.
Ahora Homs dice que Cataluña tiene afecto a España y no hay una sola verdad.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/12/catalunya/1386842103_967402.html
Pero ahí, participando en un debate "hacadémico". Lo sigo diciendo, si me tengo que clavar palillos en los dedos por las agresiones constantes durante trescientos años, lo hago. Que soy castellano y tengo un pesar muy grande.
Si algo no me gusta de Cataluña, es el cava. No me gusta nada. Pero vamos, que no tengo problema en comprárselo a una empresa catalana, ya sea cava catalán o californiano. No noto la diferencia, me gusta tan poco como recibir hostias en los huevos.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/12/catalunya/1386842103_967402.html
Pero ahí, participando en un debate "hacadémico". Lo sigo diciendo, si me tengo que clavar palillos en los dedos por las agresiones constantes durante trescientos años, lo hago. Que soy castellano y tengo un pesar muy grande.
Si algo no me gusta de Cataluña, es el cava. No me gusta nada. Pero vamos, que no tengo problema en comprárselo a una empresa catalana, ya sea cava catalán o californiano. No noto la diferencia, me gusta tan poco como recibir hostias en los huevos.
LoJaume
Desafinando
Eso es porque en las españas solo conoceis las mierdas de Freixenet y sus burbujitas.
Solo sirve para tirárselo por encima en una fiesta cuando todo el mundo ya va borracho.
El bueno lo exportamos a Europa o nos lo bebemos nosotros.