La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[sikander]

Tecnicamente el Mercado Común Europeo abarca a países como Noruega e Islandia, que no están en la Unión Europea. Lo que no acabo de ver es en virtud de qué disposición estaría Cataluña dentro de ese mercado.

¿no lo explica el diagrama?

 

[Manu1001]

¿Y que te hace suponer que esas grandes empresas que se iban a encontrar de repente fuera de la UE iban a seguir allí contra viento y marea?

Mira, te voy a dejar caer algo, y tu atas cabos. Hay una multinacional interesadísima en hacerse con los terrenos e instalaciones abandonadas por Delphi en Cádiz. Aquí, el pro-independentismo catalán ha subido una barbaridad en pocos días...

 

[txemix]

Tecnicamente el Mercado Común Europeo abarca a países como Noruega e Islandia, que no están en la Unión Europea. Lo que no acabo de ver es en virtud de qué disposición estaría Cataluña dentro de ese mercado.

En virtud del interés de las empresas europeas que no querrían salir perjudicas. Hay que ser conscientes que la UE nació incialmente como mercado común para favorecer el libre comercio. Se puede pensar que España asumiría el coste para intentar perjudicar a Cataluña, pero no tiene ninguna base ni lógica (que alguien aporte argumentos si los tiene) pensar que otros países europeos seguirían a España, perjudicando sus intereses comerciales, simplemente porque esta se lo pidiera.

 

[Manu1001]

Claro, por que sois VITALES para esas grandes empresas... En cambio, se pueden permitir el lujo de prescindir temporalmente del mercado común, y encabronar a las grandes potencias europeas, además de forzarlas a pasarse por el arco del triunfo sus propias leyes para beneficiaros.

Todo muy realista y muy bien planificado. Enhorabuena.

 

[txemix]

Claro, por que sois VITALES para esas grandes empresas...

Como siempre haces afirmaciones grandilocuentes que no quieren decir nada. El simple hecho de que tengan delegaciones, filiales, lo que sea, y vendan aquí ya es algo que les interesa mantener.

Simplemente, ¿qué ganarían con autoexcluirse de una parte de su mercado? Y por otra parte, en el peor de los casos, ¿por qué los países de la UE, en su conjunto, deberían optar por esto?

 

[LoJaume]

Yo lo único que digo es que el caso de Cataluña, tal y como se está configurando, no tiene parangón. Presuponer. pues que va a suceder una cosa u otra, me parece arriesgado. Es más, en este caso, lo normal es salir incluso de la U.E. con lo cual el trabajo sería doble. Primero, alcanzar un reconocimiento internacional significativo, y en segundo lugar, volver a la U.E. Como ya he dicho antes, no creo que se trate de asustar a nadie, pero si es recomendable poner todas las cartas encima de la mesa.

Totalmente de acuerdo.
Nadie puede asegurar nada, aunque ese discurso más bien debería ir dirigido a los que aseguran toda clase de calamidades.
Podemos hablar de opiniones, de probabilidades, de antecedentes parecidos, de situaciones económicas y de un montón de cosas más, pero es más prudente no asegurar nada.

En cualquier caso, lo único que podemos asegurar es que el déficit fiscal desaparecería de un plumazo a partir del dia siguiente a la independencia.

 

[geminis]

Es que no sé de donde se sacan que la salida de la U.E. sólo lo es a efectos de las instituciones, por eso lo pregunto. Si se quiere entrar en el mercado común, entiendo que habría que negociarlo igualmente...

El tema es muy complejo y cualquier cambio requeriria tiempo, mientras que por otra parte, como han dicho, se estaría negociando la entrada.

En que es escenario es complejo estoy de acuerdo.

 

[txemix]

Ya que hablas de leyes (me refiero al post anterior de Manu), aquí las leyes lo que determinan es el mantenimiento de los derechos que las empresas europeas ya tienen. Legalmente la UE se los puede quitar, pero no es nada fácil.

 

[geminis]

En cualquier caso, lo único que podemos asegurar es que el déficit fiscal desaparecería de un plumazo a partir del dia siguiente a la independencia.

¿Y se sostendría la recaudación? Yo creo que algo le afectaría.

 

[Grubert]

Yo os puedo decir de primera mano que estar fuera de la UE es un peñazo considerable:

Montones de tiendas web no sirven fuera de la UE

Si pido a Amazon algo que valga más de 50 euros debo pagar IVA y aduanas.

Si compro 6 litros de leche en Francia debo pagar aduanas

Además las directivas de la UE de protección al consumidor no son de aplicación aquí. Un ejemplo: mi operador de telefonía móvil tiene permanencia mínima de un año, que se renueva tácitamente por el mismo periodo.

 

[geminis]

Ya que hablas de leyes (me refiero al post anterior de Manu), aquí las leyes lo que determinan es el mantenimiento de los derechos que las empresas europeas ya tienen. Legalmente la UE se los puede quitar, pero no es nada fácil.

Las empresas lo que quieren es un marco estable. No creo que la independencia sea un escenario deseable desde su punto de vista.

 

[LoJaume]

Claro, por que sois VITALES para esas grandes empresas... .

Ya estamos otra vez con la falacia favorita del Manu: la exageración superlativa.

No somos interesantes para las grandes empresas, sino que "sois VITALES para las grandes empresas".
No somos importantes para la UE, sino que "Europa NO PUEDE VIVIR sin Cataluña"
No somos un pueblo trabajador, sino que "Cataluña es EL NO VA MAS".

A mi, personalmente, me aburre bastante.

 

[krell4u]

Txemix, hablo de mercados financieros no de bienes. Si el acceso a la pasta ahora está cerrado, con la independencia, a corto plazo, bancarrota total.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[Manu1001]

Pues lo siento, pero es VUESTRA cantinela, no la mía. Se os llena la boca diciendo que todo el mundo se aprestará a pasarse por el forro la legislación vigente y a encabronar a las grandes potencias europeas (que os recuerdo no están muy por la labor de fomentar este tipo de aventuras), solo por que sois muy importantes, y para teneros a vosotros, obviarán cualquier otra consideración. Si eso no es creerse vitales (y el ombligo del mundo), que baje Dios y lo vea.

Pero no te preocupes, que si esto saliera adelante (que va a ser que no), ibais a descubrir en cero coma vuestra importancia real.

Respecto a lo que dice Txemix de la supuesta dificultad de "arrebatar a las empresas sus derechos", ya te lo digo yo: CERO. Mayormente, por que esos "derechos" (que no son tales, son condiciones de mercado), no se establecen por estar en Cataluña (por mucho que os creáis el ombligo del universo), sino por estar en territorio perteneciente a la UE. En el mismo instante en que ese territorio deje de pertenecer a la misma, esos "derechos" se esfuman. En realidad no desaparecen, la empresa los sigue teniendo (al igual que cualquier otra), solo que no puede aplicarlos. La solución, o esperar a que el tema se desenrede (loable ejercicio de voluntarismo por vuestra parte a los que las multinacionales no son muy aficionadas), o se fastidian (tampoco lo veo), o cogen las maletas y se van trescientos kilómetros más allá a seguir con lo suyo (un proceso bastante más sencillo de lo que creéis).

Por cierto, y ya que estás con leyes y derechos, ayer en la radio un sindicalista decía que no se atreverían a moverse de Cataluña para no tener que afrontar los despidos en masa. Un abogado le dio un zas en toda la boca antológico. Los derechos de los trabajadores están adquiridos con la legislación española, a la que se renuncia en el momento de proclamar la independencia para implantar nuevas normas del juego. Eso deroga cualquier derecho adquirido, y la única obligación de la empresa es mantener el puesto de trabajo si se traslada de nuevo a España (vamos, si se queda en ella o en otro país de la UE), y ofrecer al empleado su puesto... en Huesca o donde se tercie.

En suma, que no tienen ningún problema serio en irse si les place. Es más, siendo malos, les hacéis un favor por que pueden aliviarse casi gratis de una buena parte de su carga de personal.

Yo de vosotros me lo pensaría dos veces. O tres. O cuatro.

Manu1oo1

 

[txemix]

Ya que hablas de leyes (me refiero al post anterior de Manu), aquí las leyes lo que determinan es el mantenimiento de los derechos que las empresas europeas ya tienen. Legalmente la UE se los puede quitar, pero no es nada fácil.

Las empresas lo que quieren es un marco estable. No creo que la independencia sea un escenario deseable desde su punto de vista.

Cierto, pero lo que dices no tiene que ver con lo que he comentado.

 

[txemix]

Txemix, hablo de mercados financieros no de bienes. Si el acceso a la pasta ahora está cerrado, con la independencia, a corto plazo, bancarrota total.

Mas cerrado que ahora, imposible. Ahora lo único que hay es suplicar que España nos preste nuestro propio dinero a precios de usura.

 

[Manu1001]

No sabes lo que estás diciendo. Espero que no tengas que llegar a enterarte.

 

[krell4u]

Txemix, hablo de mercados financieros no de bienes. Si el acceso a la pasta ahora está cerrado, con la independencia, a corto plazo, bancarrota total.

Mas cerrado que ahora, imposible. Ahora lo único que hay es suplicar que España nos preste nuestro propio dinero a precios de usura.

"Nuestro propio dinero "

Catalunya está quebrada por el tripartit, no por el déficit fiscal (por enésima vez repetido).


Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[LoJaume]

En cualquier caso, lo único que podemos asegurar es que el déficit fiscal desaparecería de un plumazo a partir del dia siguiente a la independencia.

¿Y se sostendría la recaudación? Yo creo que algo le afectaría.

Y yo también. Seguramente la recaudación de impuestos bajaría al principio.
Y además, deberíamos pagar servicios que ahora mismo asume el estado: ministerios, ejército, embajadas, etc, etc, etc.

La pregunta es si el coste de la independencia sería superior o no a lo que nos cuesta ser españoles (es decir, a la diferencia entre los impuestos que se van y los recursos que retornan).
Hay un montón de estudios por ahí. Se trata de mirar cuáles son más creíbles, añadir su dosis de sentido común y que cada cuál llegue a sus propias conclusiones.

Y sobre la UE, ya lo he dicho mil veces: mientras se negociara su reentrada, nada impediría firmar acuerdos de bilateralidad con Francia, Italia, Alemania, etc.
Siendo prácticos, ...para qué iba Francia a renunciar a un mercado cercano de 7.5 millones de personas? Alguien puede creerse que todos los países europeos se pongan de acuerdo para boicotear a Cataluña? ...solo por "solidaridad" con España?

 

[Manu1001]

A mi, nada me impediría mañana montar una multinacional. Solo tendría que firmar un acuerdo con el Banco Santander.

Lo que pasa es que yo vivo en este planeta.

 

[geminis]

Siendo prácticos, ...para qué iba Francia a renunciar a un mercado cercano de 7.5 millones de personas? Alguien puede creerse que todos los países europeos se pongan de acuerdo para boicotear a Cataluña? ...solo por "solidaridad" con España?

Precisamente Francia no creo que fuera, de entrada, la más dispuesta a firmar acuerdos con una Cataluña independiente.

 

[txemix]

Editorial del Financial Times, diciendo que Madrid debe replantearse la relación con Cataluña ("This is a political problem that requires a negotiated solution"), y en definitiva defendiendo la "tercera vía" (sin ser conscientes de su dificultad). A pesar de todo se constata una vez más que nos entienden mejor que desde Madrid (ejemplo: "Rather than leading his people, Mr Mas is being led by them," que contrasta con la creencia española).

Spain’s next crisis
It is not too late for Madrid to accommodate the Catalans
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/ef7810ca-6419-11e3-98e2-00144feabdc0.html#axzz2ncryc19I

Last week, parties representing nearly two-thirds of Catalonia’s parliament called a referendum on independence, tilting Spain towards full-blooded constitutional conflict – just as the Spanish economy shows signs of starting to emerge from its crisis. It did not have to be this way. Politicians from both sides of this widening abyss need to become statesmen to prevent what is at root a political issue becoming a problem that threatens the very state.

Artur Mas, the mainstream nationalist Catalan president, has caught the government of Mariano Rajoy, the Spanish prime minister, off-balance by forging an alliance with separatists and elements of the Catalan left. They have set a date for a plebiscite next November, which will ask Catalans two questions: do they want Catalonia to be a state and, if so, do they want that state to be independent from Spain. In this palpable fudge lie the ingredients for a solution.

Spain was rightly acclaimed for its transition from Franco’s dictatorship to a decentralised democracy. But it has still not fashioned a plurinational home comfortable enough for its culturally distinct peoples. This foments reductive nationalism, in Castilian Spain and among Catalans and Basques.

There was enough flexibility in Spain’s quasi-federal system to accommodate the Catalans, until Mr Rajoy’s Partido Popular sabotaged it in 2010, by persuading its nominees in the Constitutional Court to strike down sensitive bits of the reformed statute of autonomy of Catalonia. Identical articles were left unmolested in the statutes of Valencia and the Balearic Islands, then under PP rule. That unleashed Catalan separatism, until then a fringe movement. The right issue on which to have a crisis is the politicisation of the judiciary – just one of Spain’s rickety institutions in need of reform.

Rather than leading his people, Mr Mas is being led by them and Mr Rajoy has backed him into a corner by insisting the post-Franco constitution – which consecrates the indissoluble unity of Spain – is immutable. Polls say Catalans would prefer more home rule – including a degree of fiscal autonomy – but will go their own way if the only alternative is a status quo, which Mr Rajoy’s government is chipping away at.

This is a political problem that requires a negotiated solution – more federalism within Spain’s crying need for institutional renewal. It is not just the Catalans but Spain’s leading parties, Mr Rajoy’s PP and the Socialists, that need to rise to the occasion.

 

[geminis]

Os entienden mejor que Madrid, pero sólo un poco, puesto que la solución que proponen no me gusta...

 

[Manu1001]

Lo único que ocurre es que la situación que se plantearía no les gusta. No te montes películas. Más que nada por que plantearía un precedente peligroso para ellos. Pero una vez rota la vasija, desde luego lo que no van a hacer es alentarlo y daros facilidades. Por el mismo motivo.

Manu1oo1

 

[LoJaume]

Pues lo siento, pero es VUESTRA cantinela, no la mía. Se os llena la boca diciendo que todo el mundo se aprestará a pasarse por el forro la legislación vigente y a encabronar a las grandes potencias europeas (que os recuerdo no están muy por la labor de fomentar este tipo de aventuras), solo por que sois muy importantes, y para teneros a vosotros, obviarán cualquier otra consideración. Si eso no es creerse vitales (y el ombligo del mundo), que baje Dios y lo vea.

No Manu, esa cantinela es la tuya.

Es evidente que NINGUN estado va a fomentar la independencia de Cataluña. Eso ya lo sabíamos, y está siendo constatado cada día. Se limitan a decir que son "asuntos internos", pese al esfuerzo de Margallo para conseguir que digan lo que quiere oir.. Vamos, lo mismo que ocurrió en los procesos de separación de un montón de países europeos durante los últimos 25 años.
Y ya ves lo que ocurrió justo a partir del dia siguiente al que se independizaron.

Y cuando tanto hablais de ombligos, más bien creo que es al revés, que creeis que todo el mundo gira alrededor vuestro, y que todos los países del mundo se pondrán al lado de España porque Cataluña haya cometido la "osadia" de elegir libre, democrática y pacíficamente su futuro. Y por consiguiente, nos van a condenar al infierno de los países malos.
Si en lugar de mirar VUESTRO ombligo mirarais a la Historia, veriais otra perspectiva.