Sí... y después firmarían los tratados comerciales 
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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¿Crees que si les dicen eso de "te quedad con la deuda" la cosa acabaría así, sin mas? Yo lo dudo.
Vuelves a las mías. Y a lo mismo que han dicho los escoceses. Que no me dejas la libra/euro? te quedas con TU deuda.. Y
Yo no se como acabaría. Pero tanto Madrid y en menor medida Londres tendrían un gran problema con sus deuda pública.
Puedo buscar el post que puse... Meses atrás. Si se comparten las deudas, se comparten los activos. Y dentro de estos activos esta la moneda en el cas de Londres o la facilidad para la reentré de una cataluña independiente en Europa.
el error es que pidiesen la entrada como nuevo Estado miembro, deberían pedirla como cómicos y tendrían todas las puertas abiertas.
Insidius, si se trata de asumir la deuda pública soléis decir que Cataluña "asimilaría" sin muchos problemas y en unos pocos años su parte alícuota... desde esa perspectiva, ¿por qué España, un estado más grande, no podría asimilarla? ésto lo pregunto, no entiendo que la deuda española sea un problemón tan sofocante para nuestro país y en cambio la deuda catalana no parezca serlo en caso de independencia.
vamos, es el punto de vista que creo que desde el independentismo es asumido y no parece ni siquiera una cuestión a la que se dé importancia; total, la deuda que tenemos la pagamos en 3 cómodos plazos con los 16.000 millones que se lleva cada año Madrid (plan literal)
vamos, es el punto de vista que creo que desde el independentismo es asumido y no parece ni siquiera una cuestión a la que se dé importancia; total, la deuda que tenemos la pagamos en 3 cómodos plazos con los 16.000 millones que se lleva cada año Madrid (plan literal)
Cuanto representa la economía catalana en el PIB español? Si ahora estamos como estamos, como lo estaría la nueva españa sin esa parte de PIB/contribuyentes?
sí, si yo creo que todos tenemos asumido que España sin Cataluña quedaría muy tocada, aunque no sólo hay ahí una cuestión económica sino sentimental y demás; lo que no tengo claro es si Cataluña ha asumido los costes de crear un nuevo Estado, con sus infraestructuras, arrastrando una deuda importante, medio quebrada.... ni al día siguiente ni al mes siguiente ni al año siguiente se van a empezar a recaudar esos supuestos 16.000 millones, las variables / gastos / ingresos de la nueva situación son absolutamente imprevisibles, trasponerlos cómo si nada...
aunque supongo que Sala i Martin ya ha hecho los cálculos y la gráfica le sale a devolver incluso
aunque supongo que Sala i Martin ya ha hecho los cálculos y la gráfica le sale a devolver incluso
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me llama mucho la atención que en el debate UE el independentista medio se pregunte, ¿cómo va la UE (500 millones de habitantes) a dejar fuera a 7 millones de habitantes / mercado / consumidores tan alegremente cuando ésto sólo iría en su contra -de la UE- (perder a esos 7 millones) incluyendo transportes, paso de mercancías, infraestructuras, etc...?
en cambio se ve como lo más natural del mundo que Cataluña renuncie en cierto modo a su "mercado interior" de 40 millones de ex-pañoles sin darle importancia alguna?
no sé, me da que 7 para 500 es menos importante que 40 para 7, y en cambio la segunda ecuación se obvia prácticamente.
en cambio se ve como lo más natural del mundo que Cataluña renuncie en cierto modo a su "mercado interior" de 40 millones de ex-pañoles sin darle importancia alguna?
no sé, me da que 7 para 500 es menos importante que 40 para 7, y en cambio la segunda ecuación se obvia prácticamente.
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Manu1001
Au revoire.
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¿Ya estamos con chantajes? (Si no nos dejan el euro, no pagamos la deuda). Luego habláis de que si el estado os amenaza... 
A ver si os enteráis: la deuda es algo que tendréis que asumir, si o si. Por que si no lo hacéis, no querrán firmar con vosotros ni una fábrica de botijos. Y bastante jodido tenéis ya el tema ya no de que vayan nuevas industrias, sino de que simplemente se queden las que están (IMPOSIBLE).
Ya os han dado montones de argumentos que indican que Cataluña quedaría tocada no, TOCADÍSIMA con esta película de la independencia. Y vuestra única respuesta es "España también", algo que nadie ha negado jamás, mientras vosotros lleváis negando la evidencia desde tiempos inmemoriales, aludiendo al sempiterno "por que yo lo valgo"...
Es que esto da para película cómica. De Pajares y Esteso. Pero con barretinas y esteladas. Quedaría buenísima...
A ver si os enteráis: la deuda es algo que tendréis que asumir, si o si. Por que si no lo hacéis, no querrán firmar con vosotros ni una fábrica de botijos. Y bastante jodido tenéis ya el tema ya no de que vayan nuevas industrias, sino de que simplemente se queden las que están (IMPOSIBLE).
Ya os han dado montones de argumentos que indican que Cataluña quedaría tocada no, TOCADÍSIMA con esta película de la independencia. Y vuestra única respuesta es "España también", algo que nadie ha negado jamás, mientras vosotros lleváis negando la evidencia desde tiempos inmemoriales, aludiendo al sempiterno "por que yo lo valgo"...
Es que esto da para película cómica. De Pajares y Esteso. Pero con barretinas y esteladas. Quedaría buenísima...
LoJaume
Desafinando
Manu, en lugar de pensar con la cabeza lo haces con los intestinos. 
feanor
Miembro habitual
Pues aunque no sea yo un independentista medio (ni soy independentista) creo que la cosa va de:
1. No se dan los 40 millones por perdidos, se asume que se perderá una parte pero no todo. Asumir todo sería asumir que España haría un boicot al 100% de los productos, algo digno de record.
2. No queda otro remedio. Los que desean la independencia ya cuentan con que Cataluña tendrá un inicio muy difícil, no conozco a ningún independentista que se haga ilusiones con otra cosa, por más que banalizeis sus argumentos. Distinto es asumir como ciertas todas las calamidades que interesadamente se dicen.
Mi predicción es que esto se resolverá políticamente antes que socialmente y socialmente solo se podrá resolver cuando todas las partes empiecen a asumir que los de la otra parte no son idiotas. Algo tan elemental y tan poco común como el respeto y la autocrítica.
Pedís algunos que los catalanes despertemos de este estúpido sueño al que nos han inducido, que abramos los ojos y tal. Y el resto de España ¿Cuando despertará?
Manu, no se trata de ningún chanteje. Se trata de una negociación.
Es decir. Si España tiene ahora una deuda con el BCE que tendría que repartir con una Catalunya independiente cosa que veo normal y lógica, también lo es el hecho que los activos de España en el BCE se repartan con una Catalunya independiente. Los catalanes, como españoles que somos, hemos aportado "algo" de esos casi mil millones de euros que aporto el Banco de España.
De la misma manera que Escocia tiene una parte de los 55 millones de euros que solto el Banco de Inglaterra al BCE.
Es decir. Si España tiene ahora una deuda con el BCE que tendría que repartir con una Catalunya independiente cosa que veo normal y lógica, también lo es el hecho que los activos de España en el BCE se repartan con una Catalunya independiente. Los catalanes, como españoles que somos, hemos aportado "algo" de esos casi mil millones de euros que aporto el Banco de España.
De la misma manera que Escocia tiene una parte de los 55 millones de euros que solto el Banco de Inglaterra al BCE.
Es evidente que una segregación da por hecho un reparto de bienes y obligaciones. España le da a Catalunya lo que es suyo por derecho y porque Catalunya lo ha aportado y Catalunya le devuelve a España lo que España ha aportado a Catalunya.
La dificultad estriba en que es de uno y que es de otro.
Por otro lado y volviendo al tema de la soberanía, si el pueblo español ya no es soberano porque no puede decidir sobre parte del territorio español, en cuando Catalunya sea independiente, que por mí podría ser ya mismo, quien le garantiza a los soberanos catalanes que los soberanos tarraconenses o leridanos dentro de unos añejos no quieran que los de Barcelona sean soberanos de las tierras del Valle de Arán o de la Costa Daurada.
¿Entendéis la problemática?
Lo digo porque como alguien dice que el pueblo catalán es soberano por encima de la soberanía del pueblo español cuando el pueblo catalán de lo único que ha sido soberano hasta la fecha es del territorio español....
La dificultad estriba en que es de uno y que es de otro.
Por otro lado y volviendo al tema de la soberanía, si el pueblo español ya no es soberano porque no puede decidir sobre parte del territorio español, en cuando Catalunya sea independiente, que por mí podría ser ya mismo, quien le garantiza a los soberanos catalanes que los soberanos tarraconenses o leridanos dentro de unos añejos no quieran que los de Barcelona sean soberanos de las tierras del Valle de Arán o de la Costa Daurada.
¿Entendéis la problemática?
Lo digo porque como alguien dice que el pueblo catalán es soberano por encima de la soberanía del pueblo español cuando el pueblo catalán de lo único que ha sido soberano hasta la fecha es del territorio español....
Yo hablo por mi, y por supuesto que lo entiendo. Siempre he dicho que la independencia tiene que ser con el visto bueno de todos los territorios. Y sé que en Tarragona por ejemplo no están mucho por la labor.
Pero el tema de la "soberanía" se debe entender como algo no solo exclusivo de las independencias. Y da para otro post que llevaba unos días con ganas de publicar.
Canarias y Baleares quieren ahora hacer un referéndum en sus comunidades autónomas. Porque no pueden hacerlo?
Escuchaba el otro día a un suizo en relación al referéndum que han hecho sobre los tratados que tienen con Europa respecto a la inmigración. Pero es que allí han podido votar los ciudadanos sobre cosas que nos pueden parecer tan absurdas como el horario de cierre de las gasolineras! Han rechazado la abolición del servicio militar, una votación que es la tercera vez (creo..) que hacen.
Un grupo de gente (en este caso Suiza sin armas) presenta una ILP, con determinadas firmas y se presenta a referéndum a la población. Y el gobierno acepta el resultado (como el caso de la inmigración).
Lo que no puede ser es que como aquí, se presente una ILP y los respectivos gobiernos se la pasen por el forro de los huevos (gobierno central con el tema de la dación y generalitat con los toros por ejemplo).
txemix
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Nadie pide garantías de nada. Cada pueblo es soberano de su propio territorio. Precisamente citas el Valle de Arán, que históricamente tiene un personalidad propia (reconocida en el mismo estatuto catalán): pues bien, hace bien poco Artur Mas dijo que reconocía específicamente su derecho a decidir. Esto hablando de realidades, otra cosa son vuestras especulaciones fantasiosas sobre que se crearán futuros "pueblos" como los ejemplos que pones... la "nación Costa Daurada"
. Los pueblos no aparecen de la nada.El ejemplo de la Confederación Helvética no te debería servir, tanto en cuanto este país con sus tres comunidades muy perfiladas se sustentan sobre el tema capital del dinero. No les interesaría la desintegración, y tal vez les cueste menos organizar referendums por temas bastante más livianos que la soberanía.
La soberanía, le da derecho a un, por ejemplo, juez catalán ejercer libremente en cualquier partye del territorio español, es soberano y no tendra tantos obstáculos como uno que quiera ejercer en Catalunya. Un empresario de cualquier parte del territorio español, podrá comercial libremente y con menos barreras por el europeo.
Lo lógico es que uno que es catalán se sienta bien jodido cuando Catalunya sea independiente, porque perderá eos privilegios que tiene ahora. No podra circular tan libre como antes, ni él como persona ni los productos con los que comercia.
Estas pequeñas cositas que son como chinitas en el zapato, y que joden bastante, aunque los independistas se obcecan en otras consideraciones, que no digo yo que sean baladí, pero que tal vez no sean tan vitales.
Estoy por pensar de mala manera y creer que para algunos su unica obsesión es dañar los intereses de España, pese a quien pese y caiga quien caiga.
La soberanía, le da derecho a un, por ejemplo, juez catalán ejercer libremente en cualquier partye del territorio español, es soberano y no tendra tantos obstáculos como uno que quiera ejercer en Catalunya. Un empresario de cualquier parte del territorio español, podrá comercial libremente y con menos barreras por el europeo.
Lo lógico es que uno que es catalán se sienta bien jodido cuando Catalunya sea independiente, porque perderá eos privilegios que tiene ahora. No podra circular tan libre como antes, ni él como persona ni los productos con los que comercia.
Estas pequeñas cositas que son como chinitas en el zapato, y que joden bastante, aunque los independistas se obcecan en otras consideraciones, que no digo yo que sean baladí, pero que tal vez no sean tan vitales.
Estoy por pensar de mala manera y creer que para algunos su unica obsesión es dañar los intereses de España, pese a quien pese y caiga quien caiga.
Nadie pide garantías de nada. Cada pueblo es soberano de su propio territorio. Precisamente citas el Valle de Arán, que históricamente tiene un personalidad propia (reconocida en el mismo estatuto catalán): pues bien, hace bien poco Artur Mas dijo que reconocía específicamente su derecho a decidir. Esto hablando de realidades, otra cosa son vuestras especulaciones fantasiosas sobre que se crearán futuros "pueblos" como los ejemplos que pones... la "nación Costa Daurada"
Pues tu dime una cosa hombre de Dios (
, si para tí es una fantasía que uno que vive en la Costa Daurada quiera su independencia del resto de Catalunya, desde luego que no estás dando el mejor ejemplo para tu causa.Pides rerspeto y que te tomen en serio cuando no lo haces para con los demás que solicitasen los mismos derechos que tu haces ahora.
Tienes muchísima gracia.
LoJaume
Desafinando
El Valle de Aran tiene personalidad propia, lengua propia, instituciones de gobierno desde la edad media, y siempre ha tenido voluntad de autogobernarse. De hecho, la pertenencia a Cataluña es voluntaria, segun no se que acuerdo que firmaron en su dia. Para mi, tienen todo el derecho a decidir su estatus politico, ya sea junto a España, Cataluña o como estado independiente
Por cierto, el Estatut del 2006 los reconocia como "realidad nacional aranesa", pero tras los sucesivos filtros del estado quedó en "realidad aranesa"
Por cierto, el Estatut del 2006 los reconocia como "realidad nacional aranesa", pero tras los sucesivos filtros del estado quedó en "realidad aranesa"
Y en Europa entera había cientos y cientos de tribus antes de los etruscos y tal y pascual que podrían dar forma a solicitud de referendums a tantos estados conformen el mapa europeo actual.
LoJaume
Desafinando
Si, ziggys, pero ya no las hay
Por cierto, estas llamando "tribu" a los araneses?
Por cierto, estas llamando "tribu" a los araneses?
Luego me hace mucha gracia que el "amigo" Mas vaya como un correveidile a británicos, alemanes y franceses a chivarle las putadas a las que España somete al pueblo catalán para sustanciar los motivos por los cuales Catalunya se quiere segregar del Estado español.
Cuando ningún de estos territorios están exentos de tensiones nacionalistas, mucho más poderosas que la catalana, pero que evidentemente no van a hacer reales por cuestiones capitales como el comercio.
El problema de Mas, presuntamente metido hasta el duodeno en corruptelas, y en una pésima gestión de los recursos catalanes, desvía la atención del populacho metiéndose en un jari de proporciones cósmicas.
Resultado, que los poderes económicos y políticos, no solo europeos sino de la propia Catalunya le dan la espalda.
La putada y en eso os doy la razón es que a pesar de que el pueblo es soberano para elegir a sus propios gobernantes, no pintan una mierda en el actual panorama económico.
Cuando ningún de estos territorios están exentos de tensiones nacionalistas, mucho más poderosas que la catalana, pero que evidentemente no van a hacer reales por cuestiones capitales como el comercio.
El problema de Mas, presuntamente metido hasta el duodeno en corruptelas, y en una pésima gestión de los recursos catalanes, desvía la atención del populacho metiéndose en un jari de proporciones cósmicas.
Resultado, que los poderes económicos y políticos, no solo europeos sino de la propia Catalunya le dan la espalda.
La putada y en eso os doy la razón es que a pesar de que el pueblo es soberano para elegir a sus propios gobernantes, no pintan una mierda en el actual panorama económico.
Scrappy Coco
Miembro habitual
Lo de los Araneses es una forma de ser un quedabien en plan 'que me dejen hacer porque yo dejo hacer a otros' porque es un porción enanísima del territorio catalán. Un pequeño tributo a pagar con el que parecer tolerante y demócrata.
Si fuese una sola de las 4 provincias la que no quiere pertenecer a Cataluña otro gallo cantaría y no pensarías igual.
Y lo de decirle a otro lo de 'en lugar de pensar con la cabeza lo haces con los intestinos' ha vuelto a activar el cazómetro hasta la zona roja.
txemix
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Pues tu dime una cosa hombre de Dios (
Pides rerspeto y que te tomen en serio cuando no lo haces para con los demás que solicitasen los mismos derechos que tu haces ahora.
Tienes muchísima gracia.
Es una fantasia porque no existe. La independencia de Cataluña la quiere toda Cataluña en su conjunto.
Si por una inaudita evolución histórica apareciesa la "nación Costa Daurada," pues deberia tener también el derecho a su soberanía. Ya te he puesto el ejemplo del Vall de Arán.
Scrappy Coco
Miembro habitual
Txemix, no existe y podría existir, y mal que a tí particularmente te sienta, la de Catalunya tampoco existe, aunque bien es cierto que foralmente hablando, los ciudadanos tienen una serie de derechos o privilegios cpn los que gozaban por encima de los "pueblerinos" de castilla.
Los Borbones por no dar esos mismos privilegios a todo el conjunto del pueblo español, no se lo dieron a nadie, arrebatándoselos a los catalanes.
Buenos pues hoy en día, hablemos de qué privilegios eran, y conozcamos si en la actualidad gozan de ellos, o tal vez lo que les jode. es que el resto de ciudadanos los tienen.
Y si lo que quieren es el mismo tratamiento foral que los navarros y vascos, pues entenderían que los tuvieran, pero me da la impresion que con eso no basta.
De verdad, yo sigo convencidísimo que lo que quiere Mas y cía es partir el bacalao, y ser capital del Estado.
Los Borbones por no dar esos mismos privilegios a todo el conjunto del pueblo español, no se lo dieron a nadie, arrebatándoselos a los catalanes.
Buenos pues hoy en día, hablemos de qué privilegios eran, y conozcamos si en la actualidad gozan de ellos, o tal vez lo que les jode. es que el resto de ciudadanos los tienen.
Y si lo que quieren es el mismo tratamiento foral que los navarros y vascos, pues entenderían que los tuvieran, pero me da la impresion que con eso no basta.
De verdad, yo sigo convencidísimo que lo que quiere Mas y cía es partir el bacalao, y ser capital del Estado.