La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Dicen eso porque están coaccionados por todo el proceso, pero a la hora de la verdad, son los lobbys económicos y los que cortan el bacalao los que decidirán, seguramente a favor de la independencia por que a estas alturas en imparabla.

Creo que era así, para Durao Barroso.
 
Para mí, la más importante no va a figurar en ningún argumentario oficial, y es que los nacionalismos son el cáncer de la historia reciente de Europa, el principal motivo de las guerras vividas en el Siglo XX, y un elemento contra el que la UE va a estar siempre en contra.

Estas confundiendo el nacionalismo, o cierto tipo del mismo, con el independentismo catalán. Los nacionalismos a los que tu te refieres, com el alemán en la II Guerra Mundial, eran nacionalismos expansionistas, que querían precisamente lo contrario de lo que quiere Cataluña: formar grandes estados sometiendo otros países. Nosotros queremos precisamente lo contrario, que cada pueblo tenga un estado propio, y evitar precisamente este tipo de guerras que se han producido precisamente cuando un país quería dominar a otro (papel que en todo caso sería el que pretende España). Incluso los conflictos más recientes, como el de Serbia-Yugoslavia, se debieron a la resistencia a reconocer el derecho de autoderminación de los pueblos.

Tienes un conocimiento de la historia, y sobre todo de la europea muy escasita.

La segunda guerra mundial es la continuación a la primera, y la primera es una guerra que comienza por las tensiones nacionalistas e independentistas de parte de una "nación" eslava como serbia que pretendía anexionarse territorios del antiguo imperio austrohúngaro. Este imperio tenía en común con Alemania su profundo odio y enemistad con las naciones eslavas, predominada fundamentalmente por el imperio Ruso.

Alemania tuvo la oportunidad de consolidarse como nuevo imperio naciente en virtud del ocaso de la casa de Austria. Pero eso no quiere decir que Alemania fuera expansionista en aquellos momentos. Simplemente quería eliminar de un plumazo a su rival histórico de siempre. La Baviera católica y románica siempre próspera e industrializada y adelantada a los prusianos pobres y con una económia muy primaria basada en los recursos de las minas y el carbón.

De todo esto, el único punto en común es la fanática querencia por parte de los serbios de crear un estado propio a base de anexionar parte de la Hungría austriaca a Serbia, libre de musulmanes y católicos,

txemix, te ha respondido Krell. Tengo claro que el fin último de un independentista puede tener la mejor de las intenciones; al fin y al cabo, busca lo mejor para su tierra. Pero como concepto, el nacionalismo es una fuerza de choque y enfrentamiento, que suele desembocar en procesos violentos entre los actores implicados antes, durante, o después del proceso de integración/separación.

Es cierto que a nivel UE no se ha dado el supuesto de escisión de una parte de un estado miembro, pero jurídicamente la admisión a día de hoy inviable. Claro que podrían modificarse los tratados, pero eso es un proceso muy largo y que tiene que conllevar un interés por parte de los miembros, cosa que, aunque seáis potencia económica, no veo factible por lo que comentaba en mi post original. Tened en cuenta que el proyecto europeo surge estratégicamente con la intención de evitar que los enfrentamientos entre naciones europeas se repitan (el primer paso fue la extinta CECA, con Francia, Alemania Occidental, Italia, Bélgica, Luxemburgo y los Países Bajos estableciendo una regulación común para el Carbón y el Acero apenas 12 años después de la II GM -fuentes de riqueza que en origen fueron otro motivo para las tensiones entre estados-.

Por último, entiendo que cuando decís que Catalunya es contribuyente neto, habláis de lo que sería en caso de ser miembro de la Unión, ¿no? Porque ahora mismo eso sólo puede valorarse cogiendo por un lado lo que cada Estado aporta al presupuesto de la Unión (dato que no creo que pueda desagregarse a nivel CCAA) y en cuanto a lo que recibe, ¿vía fondos estructurales? En ese caso estaríais limitando mucho la perspectiva, ya que el valor de pertenecer a la UE va muchísimo más allá del presupuesto disponible para Fondos (con deciros que la práctica totalidad de las CCAA no va a ejecutar todo el presupuesto que tiene disponible para ello...).
 
Esas razones son las mismas: un proyecto europeo basado en los valores democráticos y donde las regiones y pueblos ganen peso, y lo pierdan los Estados. Si esto no es así, es decir, si la UE tiene que ser sólo un lobby de Estados que defienden sus intereses, entonces a Cataluña esa Unión no le interesa para nada, y vamos a estar mejor siendo buenos amigos, pero sin pertenecer a ella.
Eso que planteas es una profunda contradicción, querer que Cataluya pase a ser un Estado independiente que a su vez se integre como región en una Europa que dé más peso a las regiones y no a los intereses de los Estados :freak. Teniendo en cuenta que si hay un territorio acostumbrado a poner sus intereses por encima de cualquier otra consideración es Catalunya (por mucho que lo neguéis y pongáis el ejemplo de renuncia al concierto fiscal como ejemplo). Hace tiempo que pienso que os vendría bien la independencia y a ver qué tal os trata Europa, quizá entonces empezaríais a valorar mejor a vuestros antiguos compañeros.

Un saludete
 
Esas razones son las mismas: un proyecto europeo basado en los valores democráticos y donde las regiones y pueblos ganen peso, y lo pierdan los Estados. Si esto no es así, es decir, si la UE tiene que ser sólo un lobby de Estados que defienden sus intereses, entonces a Cataluña esa Unión no le interesa para nada, y vamos a estar mejor siendo buenos amigos, pero sin pertenecer a ella.
Eso que planteas es una profunda contradicción, querer que Cataluya pase a ser un Estado independiente que a su vez se integre como región en una Europa que dé más peso a las regiones y no a los intereses de los Estados :freak.

Esto ya lo habíamos explicado y pienso que estaba implícito. Catalunya no temería ceder soberanía a un proyecto de una Europa unida, más integrada, pero donde los territorios componentes estén en pie de igualdad, no unos subordinados a otros como ahora.

Estaríamos hablando de unos "Estados Unidos de Europa" con una división territorial interna acorde a los pueblos que la componen. Igual que ahora dentro de España no pasa nada si dos municipios se unen u otro se divide en dos. O si cambiaran las fronteras de las provincias.

Lo que se quiere es ser un país normal como los demás. Ahora Cataluña no lo puede ser dentro de Europa, no tiene posibilidad de estar representada ni (como se comentaba hace unos posts) de que su lengua sea oficial.

Si esto es posible, adelante con la Unión Europa. Si el precio es seguir perteneciendo a España, no tiene sentido, pues de hecho esa misma pertenencia impide la pertenencia directa a Europa.
 
El día que descubráis cuan profundamente estábais equivocados en eso de que "realmente, no pertenecíamos a Europa", y las consecuencias que la aventura va a acarrear, va a ser un gran día.

Y espero que todos a los que se ha engañado, corran a gorrazos a los engañadores.
 
Si esto es posible, adelante con la Unión Europa. Si el precio es seguir perteneciendo a España, no tiene sentido, pues de hecho esa misma pertenencia impide la pertenencia directa a Europa.

Oye este discuso te lo has aprendido de memoria o tiene una interpretación medianamente comprensible?

Y no voy hablar de esa subordinación que dices tú de Catalunya a España, cuando, a pesar de la que nos está cayendo en el difícil ambito económico, solo se hablan de temas que son ya historia en países civilizados de nuestro entorno como es la soberanía.

Y no me hables de lo de Escocia, porque la desvinculación de las Higlands del resto de la patria británica es tan difícil como que Más sea trigo limpio, por lo que dudo que sea tema central de conversación de los guiris.
 
Ahora resulta que lo que fue un pseudoespejismo hace 300 años, es lo que algunos quieren conseguir, al precio que sea.

Hace 300 años no había UE y no había tramas económicas, y aún así por lo que contáis, Cataluña no consiguió ser nada ni nadie.

Creo que ya lo empiezo a entender.
Si Barcelona fuera la capital de España, los independentistas o no existirían o serían tres fulanos contados.
 
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No pensé que esto estuviese tan parado tanto tiempo, debe ser que lo último dicho por los no independentistas está cargado de mucha razón :juas La independencia se puede pedir por más de una razón pero la histórica es la más floja de todas pese a que sea de las más usadas.

Vamos a mover esto, acabo de escuchar en la radio que tras haber dicho la patronal que no se quieren mojar sobre el proceso sobiranista y que sería bueno el pacto fiscal va el amigo Junqueras y dice que 'lecciones las justas'.......

........... hay que tener la cara de hormigón armado, luego dirán que esta gente no tiene el gen totalitarista (no me refiero a los independentistas en general sinó a este tipo y similares) .Junqueras no es nadie tampoco para dar lecciones de nada pero la sobervia independentista le puede.

Soltó más perlas cargando sobre patronal y empresas del palo 'no me fiaría de ellos', si encuentro la noticia escrita la pongo, que son como para pillar mi empresa y llevármela fuera por gañán y totalitarista.

* Y la patronal no cuenta con mis simpatías ni creo que lo haya hecho bien pero si no se quiere mojar y proponer cosas está en su derecho. Si Junqueras y amiguitos pensaban que esto no haría aguas por ningún lado y les ha jodido no les toca otra que aguantarse y no llorar por su escatergories.
 
Última edición:
Bueno, Junqueras tiene que hacer el paripé de meterse de vez en cuando con la patronal para hacer creer a su electorado que su partido es de izquierdas y tal (aunque luego se quejen de que las regiones pobres les roban, argumento muy de izquierdas, por supuesto), y en esta ocasión se lo han puesto más a huevo que de costumbre. A veces pienso que sería genial que todo el mundo en este país se pusiese de acuerdo para votar en la próximas generales a ERC o CIU, y que les tocase el marrón de gobernar España :pensativo , a ver qué coño iban a hacer. Daría un riñón por ver semejante escenario.

Un saludete
 
El día que descubráis cuan profundamente estábais equivocados en eso de que "realmente, no pertenecíamos a Europa", y las consecuencias que la aventura va a acarrear, va a ser un gran día.


Esa actitud de que los demas estamos equivocados y que tu eres el poseedor de la verdad absoluta es cansina.
Pero bueno, sigue albergando la posibilidad que algun dia despertaremos de este sueño y que veremos la luz
 
El día que descubráis cuan profundamente estábais equivocados en eso de que "realmente, no pertenecíamos a Europa", y las consecuencias que la aventura va a acarrear, va a ser un gran día.


Esa actitud de que los demas estamos equivocados y que tu eres el poseedor de la verdad absoluta es cansina.


¡¡ Habló de putas la tacones !!, ¡¡ y MUCHO !! (ahora sí, no es sartén-cazo). Creo que este es de los mejores cazonazos que has hecho.
 
Jesússs, no hago vida de vosotros. Os lo ruego. A uno por empezar y al otro por entrar al anzuelo. Basta de confrontaciones personales. El próximo que suelte perla fuera de la temática y personalizando sobre el otro, se lleva una lavativa foril con mi firma. Y a la otra parte le insto a que cuente hasta tres y desde la dignidad obvie comentario alguno pues se llevará una buena remesa de boletos para compartir premio.

Por favor. Basta. Debatamos de manera sana.



Un abrazo!
 
Entonces, si uno se queja de 'A' cuando hace también ese 'A' ¿no se puede decir (a mí, a él o a quien sea) lo haga una o mil veces? (en la cantidad y la calidad ya entra el grado y número de incongruencias de la otra persona).
 
Jajaja, acabo de escuchar que el sindicato facha "Manos Limpias" (espero que Manu no me discuta lo de facha), se querellará contra Artur Mas por "sedición contra el Estado".

Entre otras razones, dice que todo eso de la independencia se trata de una rebelión violenta. :inaudito Porque, claro, "si Cataluña continua con este proceso, el ejército se vería obligado a intervenir". :cuniao
La ostia!

Como al TSJC le dé por admitirla, nos vamos a reir.
 
Inciso totalmente off topic: ¿por qué mucha gente escribe hostia sin hache? (en el foro lo suelo ver) ¿Es para "blasfemar" menos?
 
Jajaja, acabo de escuchar que el sindicato facha "Manos Limpias" (espero que Manu no me discuta lo de facha), se querellará contra Artur Mas por "sedición contra el Estado".

Entre otras razones, dice que todo eso de la independencia se trata de una rebelión violenta. :inaudito Porque, claro, "si Cataluña continua con este proceso, el ejército se vería obligado a intervenir". :cuniao
La ostia!

Como al TSJC le dé por admitirla, nos vamos a reir.


Jurídicamente y si te lees todo lo relativo a la legalidad y por consiguiente cometer un delito contra el Estado, el Tribunal Superior podría admitir a trámite esta querella.

Otra cosa es que nadie haya actuado de oficio, por mantener las buenas maneras y que reine el buenrollismo, pero no te extrañe nada que a este tío lo citen como imputado.
 
Jajaja, acabo de escuchar que el sindicato facha "Manos Limpias" (espero que Manu no me discuta lo de facha), se querellará contra Artur Mas por "sedición contra el Estado".

Entre otras razones, dice que todo eso de la independencia se trata de una rebelión violenta. :inaudito Porque, claro, "si Cataluña continua con este proceso, el ejército se vería obligado a intervenir". :cuniao
La ostia!

Como al TSJC le dé por admitirla, nos vamos a reir.

Pues a mí me parece normal. Un estado tiene el derecho y el deber de defender sus fronteras y territorios.

No se qué de raro se le ve a eso la verdad.
 
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