La Diada 2012, ¿un antes y un después?

sikander dijo:
una cosa, ¿The Economist tiene algún cargo en el organigrama de la UE?
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No, simplemente es un medio de comunicación internacional con bastante prestigio. Por? :pensativo

Que sí, que ya sabemos que a tí te pone más Durao Barroso.
Aunque como adivino no sirve mucho, porque ese también aseguraba que en Iraq había armas de destrucción masiva. :garrulo

EDITO: Por cierto, siempre me ha parecido que ese tipo lleva peluquín. Tú que lo sigues más de cerca, lo puedes confirmar o desmentir? :pensativo
 
sikander dijo:
si si, como si sólo fuese Durão el que se haya pronunciado sobre los nuevos miembros....
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Ah, si, también dijo lo mismo aquella pobre portavoz de la CE, que en una entrevista dijo que no tenia ninguna duda de que Cataluña seguiría en la UE, y que tras las presiones del ministro tuvo que cambiar de opinión.
Redding, o algo así, se llamaba. Pobrecilla.
 
sí, hay un clamor en la UE por la autodeterminación de los "pueblos" y la disolución de sus Estados miembros, seguro que Sala i Martin ya ha hecho alguna gráfica del tema.
 
LoJaume, ¿Aún tienes esperanzas de que Cataluña siga en la UE?
Yo creo (pura especulación) que los tratados no deben ser tan explícitos como para no darse a interpretación y creo que la UE no va a tener más remedio que interpretar la no admisión automática de Cataluña. Lo contrario crearía un precedente peligroso.
Otra cosa será abrir la mano por otro lado, esos hipotéticos tratados que a algunos les parecen tan inauditos. Claro, siempre y cuando la hipotética independencia de Cataluña se llevase a cabo de forma pactada y tutelada por organismos internacionales, algo que ya sería casi utópico si el gobierno de España se opone.
 
Yo lo que creo es que la UE no dirá nada hasta que se encuentre con el fregao. Mientras, se escuchara el diacurso del miedo rodeado de mucho ruido, y España hara lo posible y lo imposible por impedir la independencia.
Una vez la independencia sea una realidad, se acabara el ruido y prevalecera el pragmatismo. No me entra en la cabeza una España que vete a Cataluña, cuando el 70% de sus exportaciones pasan por aquí
 
LoJaume dijo:
Una vez la independencia sea una realidad, se acabara el ruido y prevalecera el pragmatismo. No me entra en la cabeza una España que vete a Cataluña, cuando el 70% de sus exportaciones pasan por aquí
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Seamos prácticos: la independencia será realidad si no pasa por la Constitución, con una declaración unilateral. Todo lo demás es ruido, estoy de acuerdo. Y no creo que me equivoque si digo que en esto coincido con la CUP.

Respecto a la segunda frase, tú sabes y yo también, que de ser necesario un acuerdo unánime para incorporar a una Cataluña independiente en la UE, debes contar con que España se oponga. Que "no te entre en la cabeza" por una fruslería como que el 70% de las exportaciones pasen por ahí, no me lo creo. Salvo que quieras enfatizar la sinrazón de una actitud semejante por parte de España, que das por descontada, por el horgullo* que caracteriza a este antiguo imperio.

* La hache la utilizo porque parece que te gusta; supongo que es porque orgullo, como amor, se escribe sin hache, y quieres hacerle un homenaje a Jardiel Poncela.
 
Por supuesto, Pancho, doy por sentado que España se opondrá inicialmente a que Cataluña entre en la UE.
Pero por otra parte, tampoco tiene demasiado sentido que España se autoimponga un peaje -porque el hecho de que Cataluña sea la puerta de Europa para la mayoría de sus exportaciones no es ninguna fruslería- con el único objetivo de putear a los catalanes. Además, si al final solo España vetara a Cataluña, crees que no recibiría presiones de sus socios para que se dejara de vetos? De hecho, ya recibe presiones para que deje de vetar a Kosovo (país que, por cierto, ni le va ni le viene)
Fíjate como funciona en el resto del mundo: Hace cuatro días los serbios y croatas se daban de ostias, y ahora miran juntos hacia Europa. Incluso, ...se votan en Eurovisión! :cuniao
Estoy seguro que del horgullo* inicial, se pasaría pronto al pragmatismo.


(*) Y sí, lo de la hache, es para dar énfasis a algo que cojea. Lo tomé de los himbestigadores de ovnis, y lo aplico a cosas que no acaban de estar bien hechas. Como la harquitectura de Calatrava
 
El cuento de la lechera

Víctor Andrés Maldonado

Tengo que reconocer que siento una debilidad especial por Francesc Homs, consejero de la Presidencia autonómica y responsable de relaciones exteriores de la Generalidad. Y no podía ser de otra manera después de pasar quince años de mi vida profesional trabajando en ese campo. Con él, todos tenemos la fortuna de aprender cosas nuevas en la materia. Con una clarividencia inusual, hace unos días, dijo que en caso de declaración unilateral de independencia (suponemos por parte del Parlamento autonómico de Cataluña) la comunidad internacional acabaría aceptando tarde o temprano los hechos consumados, puesto que él nunca había visto a nivel internacional que se tomaran decisiones atendiendo literalmente a la literalidad del derecho.

La ventaja de una afirmación de esta índole proveniente del que parece ser el abanderado del sector más soberanista del Ejecutivo autonómico catalán es que permite comprobar cuáles son los planes que se preparan con vistas a alcanzar el que parece ser su objetivo irrenunciable: la independencia de Cataluña. Hasta el PSC empieza a darse cuenta (bueno, no todos, ya que el sector más catalanista sufre con impaciencia las dudas de Pere Navarro) de que la cuestión no es tanto preguntar a los ciudadanos de Cataluña, de preguntarnos, sobre nuestras preferencias sobre el futuro político de Cataluña (es decir, el llamado "derecho a decidir"), sino simple y llanamente el establecimiento de un Estado propio al margen de España.

"Llevamos luchando 300 años por nuestra libertad, así que algunos más no tendrían ninguna importancia"
De lo que se trataría es de convocar una consulta, ya sea directamente (incluso sin la autorización del Gobierno de Mariano Rajoy) con toda probabilidad sobre la base de la ley catalana de consultas, o indirectamente a través de unas elecciones plebiscitarias. Una vez superado el "procedimiento", el Parlamento autonómico de Cataluña subscribiría una declaración unilateral de independencia y a partir de ese momento, a esperar a que la comunidad internacional acabe aceptando lo irremediable, la voluntad del pueblo. Porque, al fin y al cabo, y como me dijo un conocido hace unos días, llevamos luchando 300 años por nuestra libertad, así que algunos más no tendrían ninguna importancia.

En el fondo de su afirmación, al menos existe el reconocimiento de que el derecho internacional no está de su lado. Ya era hora, deberíamos decir, pues desde prácticamente todos los lugares han ido llegando voces de que el llamado proceso soberanista (consulta sin que medie acuerdo con el Gobierno de España y la subsiguiente independencia unilateral) se situaría al margen de la legalidad internacional. Sin embargo, Francesc Homs parece obviar dos elementos que podrían dar lugar a un final poco feliz de su particular cuento de la lechera.

El primero, relativo a los costes de la transición hacia un Estado propio, en particular en caso de un intento de secesión unilateral. Como ya se ha dicho ampliamente, el más preocupante sería la salida de la UE, con la consabida subida de aranceles a las exportaciones catalanas, pérdidas de subvenciones en las diferentes políticas comunitarias (por ejemplo, en la agricultura), imposibilidad de acceso a sus programas de cooperación (por ejemplo, en sectores tales como la investigación y la educación), necesidad de visados para entrar en la UE, etc. Y lo que dicha exclusión significaría en términos de reducción del comercio y de la inversión extranjera, deslocalización de empresas, etc., y la consiguiente y más que probable recesión económica que acarrearía.

Pero es que, además, hay otros elementos que normalmente no son mencionados, como por ejemplo, la exclusión de Cataluña de todos los acuerdos en vigor de la UE con países terceros, sobre todo en materia de comercio de bienes y servicios, lo que supondría que las exportaciones catalanas pasarían a pagar unos aranceles particularmente altos en algunos de esos mercados.

Eso pasa en Abjasia y en Osetia del Sur, ya que desde que declararon su independencia de Georgia en 2008, sólo tienen vuelos con Rusia
Aún hay más, pues existen situaciones y sectores particulares donde el impacto económico podría suponer una verdadera debacle económica para Cataluña como sería el caso del transporte aéreo que al ser regido por la Convención de Chicago, en base a acuerdos bilaterales entre estados reconocidos internacionalmente, todos los derechos de despegue y aterrizaje del Aeropuerto del Prat podrían quedar suspendidos. ¡Imagínense, la suspensión de prácticamente todos los vuelos comerciales hacia y desde Barcelona! No habría economía que lo resistiera.

Pues sí, señor Homs, eso es lo que pasa en Abjasia y en Osetia del Sur, ya que desde que declararon su independencia de Georgia en 2008, sólo tienen vuelos con Rusia y poco más (los únicos que en la práctica han reconocido la independencia de dichos territorios); o como pasa con la autodenominada República Turca del Norte de Chipre, que al haber sido reconocida en la práctica solamente por Turquía, todas sus conexiones aéreas deben pasar forzosamente por esta última (con algunas excepciones, como es el caso de Azerbaiján). Pero como me dijo el conocido que mencioné anteriormente: no importa, lo pasaríamos mal algunos años pero después estaríamos mejor ya que todo el dinero que se recauda en Cataluña, aquí se quedaría.

El otro elemento que parece olvidar Homs es que no se trata sólo de lo que piensen en el extranjero, sino además y sobre todo de lo que se trata es de la profundización de la fractura social interna dentro de Cataluña y de la incertidumbre sobre la reacción de los ciudadanos ante una situación a todas luces ilegal, o cuando menos a la existencia de una doble legalidad. En dicha situación, ¿cómo reaccionarían las fuerzas de orden público (Mossos d'Esquadra, Policía Nacional y Guardia Civil) y cómo resolverían éstas las diferencias de opinión dentro de su seno? ¿Cómo lo harían las unidades del Ejército estacionadas en Cataluña? ¿Cómo lo harían los ciudadanos en general? ¿A qué legalidad obedecerían, a la nuevamente establecida como consecuencia de la secesión unilateral o a la que representan la Constitución española y los tribunales de justicia? Todo un escenario de incertidumbre que podría degenerar en una situación caótica y de descontrol. Porque como me dijo alguien una vez: no tomes decisiones sin tener los medios necesarios para ejecutarlas.
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http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/11/el-cuento-de-la-lechera-2085.php
 
Para The Economist, en su edición europea, "existen paralelismos en la historia de Escocia y Cataluña. Los dos fueron naciones pequeñas que se fusionaron en reinos más grandes en la década de 1.700
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Y con esto, ya me ha demostrado "The Economist" lo que sabe del problema. Cero patatero. Pero si a Jaume le parece un punto de vista más valorable que el del mismo presidente de la Comisión Europea, adelante... :lol

Manu1oo1
 
Es que los ingleses tenían ya hace más de 300 años la perra de que Cataluña era una nación y se ve que aún les dura, no se lo tengáis en cuenta.
 
Si Catalunya era nación hace 300 años, los Tarraconenses debemos ser ya casi un imperio estelar...

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Tú muéstrame documentos coetáneos donde se hable de la Tarraconense como una nación y a lo mejor.
 
Ah, que ahora las naciones se definen cuando alguien algún día le da por llamarlas así y dejarlo escrito.

Naciones milenarias que no lo son, y otras que los son por los escritos de cuatro iluminados :yes

Mañana voy a ponerme a hacer escritos sobre mi barrio, que así en un futuro tendré documentos que avalen mi "diferencia" cuando quiera independizarme (sic).

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krell4u dijo:
Ah, que ahora las naciones se definen cuando alguien algún día le da por llamarlas así y dejarlo escrito.
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Gracias, capitán Obvious.

Si tu opinión en el futuro tiene el mismo peso que la de los representantes de la reina de Inglaterra, pues tendrá interés. Y siempre podría servir de muestra de que alguien creía que tu barrio era una nación cuando alguien diga que el nacionalismo tarragonés era un invento de finales del siglo XXII.

PD: no hay naciones milenarias, porque todas las naciones son modernas.
 
JohnDoe dijo:
krell4u dijo:
Ah, que ahora las naciones se definen cuando alguien algún día le da por llamarlas así y dejarlo escrito.
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Gracias, capitán Obvious.

Si tu opinión en el futuro tiene el mismo peso que el de los representantes de la reina de Inglaterra, pues tendrá interés. Y siempre podría servir de muestra de que alguien creía que tu barrio era una nación cuando alguien diga que el nacionalismo tarragonés era un invento de finales del siglo XXII.

PD: no hay naciones milenarias, porque todas las naciones son modernas.
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Juas.

La conclusión es que las naciones lo son cuando a alguien le da porque lo sean, no por la historia. Mi ya comprende.

Es a lo que vamos, moldear la historia.

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No solamente pero sí. Sacado de la wikipedia (por una vez una entrada de la wikipedia en español más o menos decente) [los remarques en negrita son míos]:

Ernest Gellner da dos definiciones de este concepto, que califica de provisionales e insuficientes: A. Dos hombres son de la misma nación si y solo si comparten la misma cultura, entendiendo por cultura un sistema de ideas y signos, de asociaciones y de pautas de conducta y comunicación.
B. Dos hombres son de la misma nación si y solo si se reconocen como pertenecientes a la misma nación.


En otras palabras, las naciones hacen al hombre; las naciones son los constructos de las convicciones, fidelidades y solidaridades de los hombres. Una simple categoría de individuos (por ejemplo, los ocupantes de un territorio determinado o los hablantes de un lenguaje dado) llegan a ser una nación y cuando los miembros de la categoría se reconocen mutua y firmemente ciertos deberes y derechos en virtud de su común calidad de miembros. Es ese reconocimiento del prójimo como individuo de su clase lo que los convierte en nación, y no los demás atributos comunes, cualesquiera que puedan ser, que distinguen a esa categoría de los no miembros de ella.5
Para Eric Hobsbawm, en consonancia con la mayoría de autores, no son las naciones las que crean el nacionalismo, sino a la inversa, es el nacionalismo quien inventa la nación.6
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En definitiva, la nacionalidad es un realidad proactiva: son quienes se identifican con la nación los que la definen y en definitiva la producen y mantienen. La nacionalidad se demuestra ejerciéndola (aka nacionalismo), de otra manera la nación se diluye.

Y sobre la modernidad del concepto "nación", una buena explicación pillada al vuelo:

La nación moderna (en rigor, sólo se puede hablar de naciones a partir de la modernidad), es una institución particular, y por esta razón no fue «Europa» como totalidad y con un modelo único la que se expandió, sino que se trató de una multiplicidad de proyectos nacionales, con carac­terísticas particulares y diferentes instrumentalizaciones. Ini­cialmente, estos proyectos nacionales coexistieron, pero, al desarro­llarse, unos tuvieron éxito y otros fracasaron.

Se habla de proyectos particulares porque la nación es una institución que expresa la particularidad de los diferentes pue­blos que se ha ido formando durante la época medieval. Es decir que los británicos, los galos, los germanos, los romanos, etc., dejan de participar de una institución universal y se van dando organizaciones particulares. De manera, que los mismos problemas (que el mundo medieval no pudo resolver y que son comunes a toda Europa) van a ser encarados de manera diferente en cada región, y articulados singularmente por cada pueblo.
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Ricardo Etchegaray, Pablo Armando García: Introducción a la Filosofía a través de su historia.
 
Última edición:
A lo que voy es que el independentismo catalán debería argumentar su voluntad de ser independientes en eso, una voluntad colectiva actual, y no en argumentar que son los que son por la historia, porque esta se falsea y moldea.



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krell4u dijo:
Decir que Catalunya fue o es una nación... ese concepto...

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Basta mirarlo en el diccionario (por enésima vez)

La wikipedia -aunque ya sé que no es ningun dogma de fe- lo define así:
Nación tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político.

Cataluña encaja en la segunda acepción de nación, y muchos queremos además ser un estado.
 
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