LoJaume
Desafinando
Veo que insistís en presentar como datos irrefutables, opiniones "cocinadas" de terceros,
No será que consideran que "soberanía" es lo mismo que "independencia"?
Tal difícil es traer opiniones de primera mano?
Zas!, dice el otro.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Veo que insistís en presentar como datos irrefutables, opiniones "cocinadas" de terceros,
No será que consideran que "soberanía" es lo mismo que "independencia"?
Tal difícil es traer opiniones de primera mano?
Zas!, dice el otro.
LoJaume
Desafinando
Y tú que sabes?
En cualquier caso, este es un debate absurdo. En las elecciones se pide a los votantes que voten por una opción política. A nadie se le pregunta el "por qué", y mucho menos se le desprecia según cuál sea su motivo.
Por cierto, Txema, si cambias los puntos seguidos por comas, mejorará la legibilidad de tus posts.
Manu1001
Au revoire.
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Todos los medios que se hacen eco de la nota de prensa de la Generalitat (y son muchos) citan entre comillas (ergo asumo que es una cita literal), la frase "puso fin a la independencia de Cataluña".
¿Por qué hemos de asumir que decían "soberanía" como tu afirmas? ¿Tienes a mano la mencionada nota de prensa para rebatirlo? ¿O es que acusas a los demás de "cocinar" y tu no solo cocinas, sino que inventas?
Espero...
Por otro lado, será la primera vez que se habla de que Cataluña era un estado independiente, si. O se deja deducir que lo era a base de soltar que os "impusieron el gobierno español". Claro.
Manu1oo1
¿Por qué hemos de asumir que decían "soberanía" como tu afirmas? ¿Tienes a mano la mencionada nota de prensa para rebatirlo? ¿O es que acusas a los demás de "cocinar" y tu no solo cocinas, sino que inventas?
Espero...
Por otro lado, será la primera vez que se habla de que Cataluña era un estado independiente, si. O se deja deducir que lo era a base de soltar que os "impusieron el gobierno español". Claro.
Manu1oo1
Malditos vagos. Poneos todos a trabajar, cojones, que no hacéis más que escribir en este hilo. Cagon la puta.
El Estado español lleva 39 años viviendo una mentira, en los próximos 2-4 años va a colapsar irreversíblemente y la primera piedra de toque del proceso empieza en Catalunya.
LoJaume
Desafinando
Todos los medios que se hacen eco de la nota de prensa de la Generalitat (y son muchos) citan entre comillas (ergo asumo que es una cita literal), la frase "puso fin a la independencia de Cataluña".
¿Por qué hemos de asumir que decían "soberanía" como tu afirmas? ¿Tienes a mano la mencionada nota de prensa para rebatirlo? ¿O es que acusas a los demás de "cocinar" y tu no solo cocinas, sino que inventas?
Espero...
Por otro lado, será la primera vez que se habla de que Cataluña era un estado independiente, si. O se deja deducir que lo era a base de soltar que os "impusieron el gobierno español". Claro.
Manu1oo1
Yo no afirmo nada
, solo sospecho que se trata de una afirmación cocinada, y reclamo la nota de prensa original. Y por cierto, no me corresponde a mi traerla, sino el que ha colgado la información.Y en cualquier caso, los indepes tenemos muy claro que Cataluña no era independiente en 1714.
Y usted no se ría tanto que esto va muy en serio.
LoJaume
Desafinando
Pues es cierto, dice eso, aunque me sorprende porque en todas partes se cuenta que Cataluña estaba en el reino de Aragon.
Lo que eran soberanas eran las instituciones catalanas.
Vaya, eso lo tenemos clarisimo y no existe ninguna campaña para convencernos de otra cosa
Lo que eran soberanas eran las instituciones catalanas.
Vaya, eso lo tenemos clarisimo y no existe ninguna campaña para convencernos de otra cosa
Exijo un banner histórico con esa frase... lástima que el "aunque" sea el enorme "pero".
Era demasiado bonito para ser verdad. Viva la pastilla azul.
LoJaume
Desafinando
Mira, Reeler, no tengo inconveniente en reconocer lo obvio.
Pero también deberás estar de acuerdo en que en este foro es típico traerse opiniones cocinadas de terceros para pretender demostrar cosas que no son ciertas. Y mil veces han quedado con el culo al aire, o sin contestar. Hace un par de días le pregunté al Manu que me dijera en qué parte del programa de ERC se hablaba de "anexión de Valencia y Baleares", y escurrió el bulto como siempre.
Sobre el tema de 1714, tú que vives en Cataluña, ya me dirás si escuchas alguna vez que Cataluña perdió su independencia en la Guerra de Sucesión. Desde luego, yo no se lo he oido a nadie.
Claro que yo no voy pasando la lupa por todas partes -como parece que hacen algunos medios- para detectar cuándo alguien mete la pata.
Es evidente que Cataluña no era independiente en 1714. En los actos del Tricentenari hay un montón de tertulias, actos y exposiciones, en el que se explica claramente qué es lo que ocurrió en esa época. Incluso se recuerda que los defensores de Barcelona no solo defendían las instituciones propias de Cataluña, sino que también defendían un modelo distinto de España al que proponían los borbones.
Ignorar todo ese material y centrarse solamente en una reseña de un libro concreto me parece bastante mezquino y manipulador.
Pero también deberás estar de acuerdo en que en este foro es típico traerse opiniones cocinadas de terceros para pretender demostrar cosas que no son ciertas. Y mil veces han quedado con el culo al aire, o sin contestar. Hace un par de días le pregunté al Manu que me dijera en qué parte del programa de ERC se hablaba de "anexión de Valencia y Baleares", y escurrió el bulto como siempre.
Sobre el tema de 1714, tú que vives en Cataluña, ya me dirás si escuchas alguna vez que Cataluña perdió su independencia en la Guerra de Sucesión. Desde luego, yo no se lo he oido a nadie.
Claro que yo no voy pasando la lupa por todas partes -como parece que hacen algunos medios- para detectar cuándo alguien mete la pata.
Es evidente que Cataluña no era independiente en 1714. En los actos del Tricentenari hay un montón de tertulias, actos y exposiciones, en el que se explica claramente qué es lo que ocurrió en esa época. Incluso se recuerda que los defensores de Barcelona no solo defendían las instituciones propias de Cataluña, sino que también defendían un modelo distinto de España al que proponían los borbones.
Ignorar todo ese material y centrarse solamente en una reseña de un libro concreto me parece bastante mezquino y manipulador.
txemix
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En mi opinión es un problema de interpretación: las coronas en esa época no eran como los estados actuales, y podían incluir distintos territorios que en la práctica funcionaban de forma independiente (algo así como una confederación en términos modernos). Por poner un ejemplo claro, ¿eran independientes Canadá o Australia?
En este sentido, Cataluña no era formalmente un estado independiente, pero era soberana pues regía por sus propias instituciones y tenía sus propias leyes. Esto es lo que cambió después de 1714, con el Decreto de Nueva Planta.
En este sentido, Cataluña no era formalmente un estado independiente, pero era soberana pues regía por sus propias instituciones y tenía sus propias leyes. Esto es lo que cambió después de 1714, con el Decreto de Nueva Planta.
Manu1001
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¿Que escurrir ni qué narices? Lo que pasa es que tu cerrazón en admitir LO OBVIO es TAN cansina, que paso de perder el tiempo intentando que veas la evidencia. Hasta ahora, que te han pillao con el carrito del helao, te retuerces con los "ya, pero", "si, pero es que", y los "bueno, pero es que en otras ocasiones...". Antes muerto que reconocer las cagadas del los indepes y sus manipulaciones. Así que suelto mi opinión y paso de intentar convencerte de nada. Allá tu.
Sobre lo del "anexionamiento", el programa de ERC (citado literalmente) contiene TANTÍSIMAS referencias a la futura anexión de otros territorios, que dudar de esa intención es patético y un ejemplo evidente de que no verías la realidad aunque te la estamparan en las narices. Así que para que perder el tiempo. Tu sigue a lo tuyo. Pensando que a Oriol no se le hace el chichi Pepsicola pensando en sus futuros "Paisos Catalans", y que la Gene no quiere que la gente crea que en tiempos fuísteis independientes.
Manu1oo1
Sobre lo del "anexionamiento", el programa de ERC (citado literalmente) contiene TANTÍSIMAS referencias a la futura anexión de otros territorios, que dudar de esa intención es patético y un ejemplo evidente de que no verías la realidad aunque te la estamparan en las narices. Así que para que perder el tiempo. Tu sigue a lo tuyo. Pensando que a Oriol no se le hace el chichi Pepsicola pensando en sus futuros "Paisos Catalans", y que la Gene no quiere que la gente crea que en tiempos fuísteis independientes.
Manu1oo1
Manu1001
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Ok. Entonces se acabó el debate. Si el término "independencia" puede interpretarse como "cierto grado de autogobierno", podemos cerrar el hilo. Ya sois independientes, pues tenéis diez veces más autogobierno del que teníais antes de 1714.
Corred a avisar a ERC, que están perdiendo el tiempo. Ya sois independientes. ¡Celebradlo!
Manu1oo1
LoJaume
Desafinando
No sé si en Barrio Sésamo contaban la diferencia entre "anexión" y "hermanamiento", pero en cualquier caso, tienes el diccionario para encontrar la diferencia.
En ningún caso leerás en ningun programa de ERC -o de quien sea- ningun derecho territorial de Cataluña sobre Baleares o Valencia. Otra cosa es el anhelo de algunos catalanes de que esas comunidades algun dia DECIDAN POR SU CUENTA algun tipo de alianza con Cataluña.
Pero, INSISTO, si dices que la voluntad del independentismo es "anexionarse" esos territorios, demuéstralo quoteando el lugar donde lo pone.
Para facilitarte las cosas, te pongo la definición de la Wikipedia (lo siento, no tengo nada mejor a mano)
Ahora tienes dos opciones:
1.- Demostrar mi ceguera
2.- Escurrir el bulto
Última edición:
Txema5
Miembro habitual
ERC en su momento dejó bien claro que una vez lograda la independencia de Cataluña, continuaria presentandose a las elecciones al parlamento español para lograr con el tiempo formar un todo llamado Paises Catalanes. Sin mas definiciones. Ese todo es una anexión.
Y si hablamos de hermanamiento. En todo caso seria un hermanamiento con el estado español. Pues Valencia y las Baleares hasta donde llega mi ignorancia son autonomías / provincias españolas. Nunca he visto que un país se hermane solo con la provincia de otro país.
Un abrazo!
Y si hablamos de hermanamiento. En todo caso seria un hermanamiento con el estado español. Pues Valencia y las Baleares hasta donde llega mi ignorancia son autonomías / provincias españolas. Nunca he visto que un país se hermane solo con la provincia de otro país.
Un abrazo!
LoJaume
Desafinando
Manu1001
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Claro, claro. ¿En qué porcentaje exactamente? ¿Cuándo empezará a platearse "una consulta" allí?
Lo que está claro es que si alguien se piensa que ceder al chantaje de los independentistas es el fin del camino, está muy equivocado. El problema no es no permitir la consulta, es haber cedido la primera vez que Pujol pidió la luna. Ahora el camino será jodido para todos, y mala salida le veo, pero desde luego ceder aún más no va a llevarnos a ninguna parte, más que a hacer la pelota más grande aún.
Cada vez estoy más de acuerdo con el gobierno, no ceder ni un milímetro más, y defender el orden constitucional tal cual está. Si alguien quiere cambiarlo... que plantee un cambio de la constitución y aporte los votos necesarios en el Parlamento para ello. No hay más.
Manu1oo1
Lo que está claro es que si alguien se piensa que ceder al chantaje de los independentistas es el fin del camino, está muy equivocado. El problema no es no permitir la consulta, es haber cedido la primera vez que Pujol pidió la luna. Ahora el camino será jodido para todos, y mala salida le veo, pero desde luego ceder aún más no va a llevarnos a ninguna parte, más que a hacer la pelota más grande aún.
Cada vez estoy más de acuerdo con el gobierno, no ceder ni un milímetro más, y defender el orden constitucional tal cual está. Si alguien quiere cambiarlo... que plantee un cambio de la constitución y aporte los votos necesarios en el Parlamento para ello. No hay más.
Manu1oo1
Manu1001
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Ya te he dicho que PASO de intentar que veas algo más allá de tus orejeras, así que no te molestes. Sin embargo, no me lo pongas tan fácil, hombre, que me da hasta cosa...