La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

ERC en su momento dejó bien claro que una vez lograda la independencia de Cataluña, continuaria presentandose a las elecciones al parlamento español para lograr con el tiempo formar un todo llamado Paises Catalanes. Sin mas definiciones. Ese todo es una anexión.

Pues no señor. Eso no es una anexión. Léete bien el programa de ERC. Alguien lo colgó unas páginas atrás.

 

[Manu1001]

Léete tu bien la definición de "anexión", que te hace falta.

No te quedes en el recurso fácil de la wikipedia (aunque tampoco dice lo que tu deduces), que te pueden dar en los morros por segunda vez hoy y no es plan, hombre...

anexión

f. Unión de una cosa a otra, de la que depende o deriva, especialmente un territorio

http://www.wordreference.com/definicion/anexión

anexión.

(Del lat. annexĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de anexar.

anexar.

(De anexo).

1. tr. Unir o agregar algo a otra cosa con dependencia de ella.

http://lema.rae.es/drae/?val=anexion

 

[Txema5]

ERC en su momento dejó bien claro que una vez lograda la independencia de Cataluña, continuaria presentandose a las elecciones al parlamento español para lograr con el tiempo formar un todo llamado Paises Catalanes. Sin mas definiciones. Ese todo es una anexión.

Pues no señor. Eso no es una anexión. Léete bien el programa de ERC. Alguien lo colgó unas páginas atrás.

Jaume. Y si hablamos de "hermanamiento". ¿Como es posible que un país independiente se hermane no con otro país, sino con ciertas provincias de otro país? Raro de pelotas me suena


Un abrazo!

 

[LoJaume]

Bueno, como a lo largo de la historia España se ha "anexado" diversos territorios, entiendo que algunos no entendais otra forma de unión, aunque las haya.
Lo entiendo perfectamente.

Supongo que esa es otra de nuestras diferencias.

 

[txemix]

Léete tu bien la definición de "anexión", que te hace falta.

No te quedes en el recurso fácil de la wikipedia (aunque tampoco dice lo que tu deduces), que te pueden dar en los morros por segunda vez hoy y no es plan, hombre...

anexión

f. Unión de una cosa a otra, de la que depende o deriva, especialmente un territorio

http://www.wordreference.com/definicion/anexión

anexión.

(Del lat. annexĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de anexar.

anexar.

(De anexo).

1. tr. Unir o agregar algo a otra cosa con dependencia de ella.

http://lema.rae.es/drae/?val=anexion

Manu, tu comprensión lectora no está en su mejor forma, la anexión nunca és entre iguales, en cualquier definicion queda claro que es una parte la que se anexiona la otra.

Y no es esto lo que se plantea, sinó una unión libre que en todo caso decidiría Valencia o Baleares, y que sería una confederación, es decir, cada uno mantendría su soberanía.

Evidentemente como ya has comentado esta opción es totalmente minoritaria, por lo que sus posibilidades són mínimas.

 

[Txema5]

Diferencias. Creo que aquí esta la madre de todas las batallas. Hay diferencias entre Cadiz y Malaga. Diferencias entre Andalucia y Asturias. ¿Pero son cosas mias o yo veo mas coincidencias y cosas en común entre todas las autonomias y ciudades que no diferencias?

Yo catalogo como diferencia insalvable digna de ser motor de independencia, aquella en la cual tanto la cultura, costumbres e idiosincrasia son totalmente ajenas al otro estado. Pero en el caso de Cataluña. No lo veo.

Leñe. Si por tener. En Cataluña hay hasta "fiestas" de toros y verbenas donde la gente baila Paquito el Chocolatero.



Un abrazo!

 

[txemix]

Claro, claro. ¿En qué porcentaje exactamente? ¿Cuándo empezará a platearse "una consulta" allí?

Lo que está claro es que si alguien se piensa que ceder al chantaje de los independentistas es el fin del camino, está muy equivocado. El problema no es no permitir la consulta, es haber cedido la primera vez que Pujol pidió la luna. Ahora el camino será jodido para todos, y mala salida le veo, pero desde luego ceder aún más no va a llevarnos a ninguna parte, más que a hacer la pelota más grande aún.

Cada vez estoy más de acuerdo con el gobierno, no ceder ni un milímetro más, y defender el orden constitucional tal cual está. Si alguien quiere cambiarlo... que plantee un cambio de la constitución y aporte los votos necesarios en el Parlamento para ello. No hay más.

Entiendo que con tu comentario planteas que si Cataluña consigue la indpendencia, se correría el "riesgo" de que luego la pidieran valencianos o baleares. ¿Es así? Lo digo porque es contradictorio por lo que has comentado antes sobre lo que quieren los valencianos.

Me parece relevante porque si realmente se dice lo que entendido, se reconoce que hay otros territorios descontentos con la actual situación de pertenencia a España (es decir, los mismos unionistas dudan del "mejor unidos").

 

[txemix]

Corred a avisar a ERC, que están perdiendo el tiempo. Ya sois independientes. ¡Celebradlo!

El grado actual de autogobierno no es comparable NI DE COÑA al de esa época.

 

[LoJaume]

Diferencias. Creo que aquí esta la madre de todas las batallas. Hay diferencias entre Cadiz y Malaga. Diferencias entre Andalucia y Asturias. ¿Pero son cosas mias o yo veo mas coincidencias y cosas en común entre todas las autonomias y ciudades que no diferencias?

Bueno, yo ya te he mostrado una diferencia: no concibes otra unión de dos territorios que no sea una anexión. Y veo que no eres el único.


Pero hablando de diferencias, somos tan distintos y tan iguales como queramos ver. Sobre lo de "diferencias insalvables". no creo que exista ninguna diferencia insalvable.

En algunos aspectos, me identifico más con un sevillano que con un tio de Oslo. Y en otros aspectos, completamete al revés.

 

[txemix]

Diferencias. Creo que aquí esta la madre de todas las batallas. Hay diferencias entre Cadiz y Malaga. Diferencias entre Andalucia y Asturias. ¿Pero son cosas mias o yo veo mas coincidencias y cosas en común entre todas las autonomias y ciudades que no diferencias?

Yo catalogo como diferencia insalvable digna de ser motor de independencia, aquella en la cual tanto la cultura, costumbres e idiosincrasia son totalmente ajenas al otro estado. Pero en el caso de Cataluña. No lo veo.

Leñe. Si por tener. En Cataluña hay hasta "fiestas" de toros y verbenas donde la gente baila Paquito el Chocolatero.

Hay naciones con diversidad cultural (en realidad, Cataluña ya es así). La diferencia que cuenta es la voluntad de pertencer a una nación u otra. ¿O acaso ahora alguien va a decidir los criterios por los que la gente puede decidir las cosas? ¿Se controlarán si las razones para votar un partido u otro, o una ley, o lo que sea, son las que alguien considera "correctas"?

 

[TheReeler]

Corred a avisar a ERC, que están perdiendo el tiempo. Ya sois independientes. ¡Celebradlo!

El grado actual de autogobierno no es comparable NI DE COÑA al de esa época.

A mí esto es algo que me supera, en serio. ¿Cómo puedes afirmar con rotundidad algo así?.

La historia, y está de sobras demostrado, se puede "reinventar" incluso en periodos de historia reciente. Hay enormes discrepancias sobre temas recientes del propio siglo XX, y tú aseveras algo con total rotundidad que ocurrió a principios del siglo XVIII.

Con dos cojones. Supongo que si encuentras un escrito que contradiga lo que dices y/o piensas, automáticamente lo tildarías de panfleto sin validez alguna.

 

[Txema5]

Es que empiezo a pensar que el motivo mayoritario por el que se desea la independencia y que parece se tiene miedo a reconocer es:

... a fe que triste motivo para una causa.


Un abrazo!

 

[LoJaume]

Reeler, PATINAS.

Te recuerdo que en 1714, Cataluña tenia una alianza con Inglaterra, de forma que ésta protegería a Cataluña en caso de guerra con Castilla. Puedes comprobarlo en cualquier libro de Historia.

De verdad te imaginas AHORA algo parecido?

 

[TheReeler]

Jaume, ¿y qué?. 1714, 1714!!!!!. ¿pero estamos locos o qué?.

Hasta 1898 Cuba era española. ¿Y?!!!!!.

Joder, y luego os extrañáis de que otros países de oriente medio estén a hostias por algo que sucedió hace menos de 75 años...

 

[Txema5]

Yo insto a denunciar ante la Haya, a Roma por sus crimenes contra la humanidad en la toma de la Peninsula Ibérica allá por el III A.T (Antes de Txus)


Un abrazo!

 

[LoJaume]

Pero, a ver, Reeler. Una cosa es negar que en 1714 teniamos más autogobierno que ahora, que es lo que decías. Y la otra, que de esto "ya hace mucho tiempo".

Son dos debates distintos.

No puedes negar que en 1714 teniamos mucha más autonomia que ahora, y cuando se te demuestra que no es cierto, decir que esto sucedió hace siglos.

Esto es hacer trampas.

 

[Grubert]

El que hace trampas es el que acusa a un jurista catalán de falacias y, cuando esa grave acusación salta en pedazos, aplicar la patada a seguir por el expeditivo método de "ehhh... Ok, lo que he dicho era totalmente falso, pero da igual porque lo que sí es cierto es que Catalunya tenía más autonomía con los Austrias que ahora".

Eso se llama "falacia de mover la portería" (moving the goalposts).

 

[txemix]

1. Un "unionista" postean una cuestión histórica como argumento.
2. Mientras piensan que les favorece, otros "unionistas" aplauden con las orejas.
3. Se desmiente o matiza, o el debate evoluciona en algo que ya no les gusta.
4. Entonces dicen que la historia no es relevante y critican a los independentistas por entrar a discutir cuestiones históricas.

 

[Grubert]

Por supuesto, se puede debatir la relevancia de la independencia pasada de un territorio... siempre que esa independencia realmente haya existido.

Lo que no se puede hacer es debatir sobre la base de una premisa falsa.

Que haya que aclarar esto...

 

[txemix]

Por supuesto, se puede debatir la relevancia de la independencia pasada de un territorio... siempre que esa independencia realmente haya existido.

Lo que no se puede hacer es debatir sobre la base de una premisa falsa.

Que haya que aclarar esto...

Yo diría que más bien debatíamos sobre si la premisa era falsa o no (o en qué medida era cierta).

 

[TheReeler]

Pero cómo que no era falsa? Cataluña no ha sido independiente ni aunque te remontes al imperio carolingio.

Dentro de 300 años los catalanes dirán que eran independientes a finales del siglo XX porque pertenecían a la OTAN.

 

[LoJaume]

Pero cómo que no era falsa? Cataluña no ha sido independiente ni aunque te remontes al imperio carolingio.

Dentro de 300 años los catalanes dirán que eran independientes a finales del siglo XX porque pertenecían a la OTAN.

Claro que sí, campeón!


Y por cierto, alguien se ha leido el editorial del Financial Times del lunes?
Solo recordar que el FT es uno de los portavoces del poder en Europa, y dice cosas muy interesantes.

 

[TheReeler]

Claro que sí, campeón!

No, si la razón te la doy desde el principio. He aprendido hace tiempo que dos no discuten si uno no quiere, aunque no te lo creas, no escribo para tratar de rebatirte, es algo que sinceramente me importa un comino (con cariño y aprecio, eso sí)

Mi respuesta iba hacia txemix...que es el que se pregunta si una premisa falsa puede ser medio cierta o rotundamente falsa.

 

[txemix]

Mi respuesta iba hacia txemix...que es el que se pregunta si una premisa falsa puede ser medio cierta o rotundamente falsa.

Claro, es falsa porque tu lo dices... me autocito:

En mi opinión es un problema de interpretación: las coronas en esa época no eran como los estados actuales, y podían incluir distintos territorios que en la práctica funcionaban de forma independiente (algo así como una confederación en términos modernos). Por poner un ejemplo claro, ¿eran independientes Canadá o Australia?

En este sentido, Cataluña no era formalmente un estado independiente, pero era soberana pues regía por sus propias instituciones y tenía sus propias leyes. Esto es lo que cambió después de 1714, con el Decreto de Nueva Planta.

El texto polémico que se ha citado dice que "puso fin a la independencia de Cataluña," con lo cual ya entramos en si entendemos la palabra independencia en el sentido formal o en el sentido de ser soberana (funcionalmente independiente). Para reiterarme, era tan independiente o no como Canadá o Australia.

 

[Manu1001]

Esto es el despiporre. Aunque los pillaran saliendo encapuchados del banco con las sacas de dinero en una mano y la pistola en la otra, alguno aquí diría que lo mailterpretamos y en realidad no estaban haciendo nada malo...