La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Si para argumentar es necesario distorsionar el lenguaje es indicio de que tu posición es muy endeble.

Pero ya estamos acostumbrados... entre llamar "consulta" a un referéndum, "derecho a decidir" a la autodeterminación y "estado propio" a la independencia, pues aceptaremos pulpo...
 
La verdad es que no me parece importante discutir si existía o no Cataluña hace siglos, pero no estaríamos actualmente reivindicando nuestra independencia si ya hace siglos hubiera dejado de existir.

Porque ya puestos (las comparaciones son odiosas), si nos ponemos a mirar mapas de la península ibérica de hace siglos, lo difícil es encontrar por ahí a "España."
 
¿Que no te parece importante si Cataluña fue o no independiente en el contexto de una reivindicación que reclama recuperar dicha independencia?

Que grande.
 
En mi lista anterior añado un nuevo cambio, la historia vuelve a ser importante.

Pues nada, como España no existía hace unos siglos, que se disuelvan y entreguen las urnas (y los sobres).
 
¿Ahora es la identidad nacional catalana lo que se perdió hace siglos? Muy bueno...

Y sí, España está defendiendo mantenerse como tal, y no sólo su identidad nacional, sino sus fronteras actuales (que no las de hace 100 años ni las de hace 500).
 
Menuda empanada os han montado con eso de "nación", "independencia en sentido de ser soberana", "som una nació", "Paisos Catalans", y tal...

A ver si alguien os explica bien lo evidente para que lo acabéis de pillar: España es un PAIS (nación) desde hace más de quinientos años. Algo que vosotros JAMÁS habéis sido. Ni seréis. Seguiréis siendo lo que sois, parte de este PAIS. ¿Que no os gusta? Oye, ni a mi me gusta tener el pelo castaño, pero... es lo que hay. ;)

Manu1oo1
 
Menuda empanada os han montado con eso de "nación", "independencia en sentido de ser soberana", "som una nació", "Paisos Catalans", y tal...

A ver si alguien os explica bien lo evidente para que lo acabéis de pillar: España es un PAIS (nación) desde hace más de quinientos años. Algo que vosotros JAMÁS habéis sido. Ni seréis. Seguiréis siendo lo que sois, parte de este PAIS. ¿Que no os gusta? Oye, ni a mi me gusta tener el pelo castaño, pero... es lo que hay. ;)

Manu1oo1

Hace 500 años, España no existía. Existían el Reino de Portugal, Corona de Castilla, Corona de Aragón, Reino de Granda y Reino de Navarra.
 
A ver si alguien os explica bien lo evidente para que lo acabéis de pillar: España es un PAIS (nación) desde hace más de quinientos años. Algo que vosotros JAMÁS habéis sido.

Bueno [veo al acabar de escribir que ya te ha contestado Insidius], por lo menos se va admitiendo que España no existe desde antes del big bang... Dices que JAMÁS hemos sido: pues es evidente que si tu mismo pones un inicio a España, esos mismos territorios antes tenían que ser "otra cosa," que en el caso que nos ocupa era la Corona de Aragón. Y le puedes dar las vueltas que quieras, pero hasta 1714 los disintos países que la componían (Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares) tenían sus instituciones propias y se autogobernaban.

Es más, y dejando de lado que un trozo de la "España" que existe "desde hace más de 500 años" ahora es Francia (y era Cataluña), hasta incluso en mapas relativamente recientes se pone de manifiesto el carácter diferenciado de los territorios de la antigua Corona de Aragón. Este por ejemplo es de 1852:

800px-1850espanya.jpg
 
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Aaaaayyyyy, cuanto daño ha hecho ese traspaso de competencias...

Hay bastante consenso en situar el origen de España como nación en el año 1492. Pero si queréis poneros picajosos y optar por la definición oficial / formal de tal ente, digamos que cuando empezó a ser nombrado como tal en documentación y tratados, esto se produjo en el tratado de Westalia, allá por 1648. Unos cuantos añitos ya. Aunque eso es ser MUY conservador, ya que no en vano Hernán Cortés, Pizarro o Almagro llamaron a las tierras conquistadas "Nueva España", lo cual debería ser suficientemente definitorio.

Por otra parte, Cataluña como tal, JAMÁS ha sido un pais independiente. Sería quizás discutible si lo fué la corona de ARAGÓN, a la que pertenecía. Por más que Txemix separe sus partes (Aragón, Cataluña, Baleares... :roto2), eran un todo.

Así que dejaos de rollos. No existe la "nación catalana" políticamente hablando, ni nunca ha existido. Si os queréis sentir como tales, sois muy libres. Pero no busquéis justificaciones históricas que no son ciertas. Ni mintáis ni disculpéis la mentira para justificar una necesidad meramente económica y de comodidad personal. Decid que os queréis pirar por que os da la gana, y ya está. Pero no nos toméis por gilipollas.

Manu1oo1
 
Hay bastante consenso en situar el origen de España como nación en el año 1492. Pero si queréis poneros picajosos y optar por la definición oficial / formal de tal ente, digamos que cuando empezó a ser nombrado como tal en documentación y tratados, esto se produjo en el tratado de Westalia, allá por 1648. Unos cuantos añitos ya.

Por otra parte, Cataluña como tal, JAMÁS ha sido un pais independiente. Sería quizás discutible si lo fué la corona de ARAGÓN, a la que pertenecía. Por más que Txemix separe sus partes (Aragón, Cataluña, Baleares... :roto2), eran un todo.

Ojo, a ver si ahora vas a defender los "Països Catalans" :inaudito

Así que dejaos de rollos. No existe la "nación catalana" políticamente hablando, ni nunca ha existido. Si os queréis sentir como tales, sois muy libres. Pero no busquéis justificaciones históricas que no son ciertas.

Yo ya he dicho que no me parecía especialmente importante la historia, en este caso el tema lo habéis sacado vosotros y hemos intentado rebatir afirmaciones que no nos parecían exactas.

Para mi lo que cuenta es la voluntad de los catalanes en el día de hoy (aunque el presente es fruto de la historia, cómo no). Y una nación lo es porque una colectividad lo siente y lo quiere así, como es el caso de Cataluña (y si alguien discrepa, que nos deje comprobar si es verdad o no).
 
1. Un "unionista" postean una cuestión histórica como argumento.
2. Mientras piensan que les favorece, otros "unionistas" aplauden con las orejas.
3. Se desmiente o matiza, o el debate evoluciona en algo que ya no les gusta.
4. Entonces dicen que la historia no es relevante y critican a los independentistas por entrar a discutir cuestiones históricas.

Cita:
Escrito por Manu1001
Así que dejaos de rollos. No existe la "nación catalana" políticamente hablando, ni nunca ha existido. Si os queréis sentir como tales, sois muy libres. Pero no busquéis justificaciones históricas que no son ciertas.

Yo ya he dicho que no me parecía especialmente importante la historia, en este caso el tema lo habéis sacado vosotros y hemos intentado rebatir afirmaciones que no nos parecían exactas.

Para mi lo que cuenta es la voluntad de los catalanes en el día de hoy (aunque el presente es fruto de la historia, cómo no). Y una nación lo es porque una colectividad lo siente y lo quiere así, como es el caso de Cataluña (y si alguien discrepa, que nos deje comprobar si es verdad o no).

:ytumas:ytumas:ytumas :p:p:p
 
Última edición:
Vamos, que os queréis teñir de pais sin serlo ni haberlo sido nunca.

¿Como era eso de "nosequé morenote, rubia de bote"? :diablillo
 
El peluquero te lo podrá teñir, peinar, y hasta hacer la permanente, pero tu pelo seguirá siendo tu pelo. El que ha sido siempre.
 
Nosotros, los enfermos, de Francesc-Marc Álvaro en La Vanguardia (he pillado el enlace en el móvil y no tengo el link)


Hemos pasado de la metáfora del oasis a la de la casa de locos. Catalunya es, según varios políticos, periodistas y opinadores, una sociedad enferma. Eso lo dicen, lo escriben y lo repiten cuando quieren explicar y explicarse lo que está pasando aquí. O somos un grupo de nazis, o nos colocan la plantilla vasca, o somos dignos de tratamiento psiquiátrico, aunque se supone que las tres categorías no son excluyentes.

Ante estos subniveles de argumentación pública se siente vergüenza ajena. Eso no pasa en Escocia, donde los contrarios a la independencia no consideran que sus conciudadanos que piensan votar sí el 18 de septiembre sean chalados o idiotas. Es lamentable que personas responsables y con estudios se dediquen a combatir las ideas que no les gustan con estrategias tan chapuceras e inconsistentes. Cuando los independentistas eran cuatro, se les despreciaba porque no eran posibilistas ni habían entendido qué quería la mayoría. Ahora, cuando el independentismo de nuevo cuño ha sido asumido transversalmente por sectores centrales, se dice que el fenómeno es resultado de una “manipulación sigilosa y astuta”, en palabras de Francesc de Carreras, que recientemente ha publicado un artículo sobre esto en El País. O era una rareza o es fruto del lavado de cerebro; no se quiere admitir que el soberanismo es un proyecto tan respetable como mantener una autonomía cada vez más vacía, predicar un federalismo sin federalistas o pedir una tercera vía que nadie de Madrid plantea.

El profesor y fundador de C’s añade que la situación viene de antiguo, que todo arranca de 1980 y del primer gobierno Pujol, que puso en marcha “una inteligente obra de ingeniería social cuyo objetivo ha sido el de transformar la mentalidad de la sociedad catalana con la finalidad de que sus ciudadanos se convenzan de que forman parte de una nación cultural, con una identidad colectiva muy distinta al resto de España, que solo podrá sobrevivir como tal nación si dispone de un Estado independiente”. De estas afirmaciones se desprende que Pujol siempre habría sido un independentista encubierto y que, desde hace más de treinta años, tendría un plan secreto de secesión que, finalmente, habría podido aplicar mediante su heredero político. Y también se desprende que los catalanes –¡pobrecitos!– serían simples robots que habrían sido programados por un poder maléfico. ¿Se imaginan que yo escribiera lo mismo sobre los que quieren una Catalunya dentro de España?

¡Qué panorama! Los pro-independencia no tienen capacidad de discernimiento, son muñecos en manos de gobernantes conspiradores, que –para rematar– dominan la situación gracias a las subvenciones (¡sobre todo ahora que hay tanto dinero para repartir!); además, como todo el mundo sabe, los gobiernos de Galicia, Andalucía, Madrid, Extremadura o Valencia no han subvencionado nunca nada. Para que la falacia se sostenga hay que olvidar siempre los hechos reales: el final del nuevo Estatut en manos del TC, las políticas recentralizadoras del PSOE y del PP, la asfixia financiera de la Generalitat, las amenazas de Aznar y las mentiras de Zapatero...

El wishful thinking impregna buena parte del discurso de los que quieren combatir el proyecto soberanista. En vez de hablar a partir de la realidad sobre la conveniencia –según ellos– de mantener Catalunya dentro del Reino de España, se dedican a desfigurar un movimiento que ha roto todas sus previsiones. Me lo decía un empresario que se mueve entre los que cortan el bacalao: “Ni durante la transición había tenido la sensación que tengo ahora: lo que está pasando no lo controlan los de arriba, es algo de la gente”. No se engaña, sabe cuál es la gran novedad. He ahí lo que inquieta a ciertos elementos, incapaces de admitir que el mundo no va por donde ellos habían previsto. Madrid ha generado esta oleada. ¿Tanto cuesta de entender?

Algunos creen que caricaturizar al soberanismo lo frenará, pero es todo lo contrario. Cuando Carreras afirma que “en Cataluña ha habido unas redes clientelares y un sutil maccarthysmo que han inspirado miedo para así comprar y vender voluntades” da risa. Sobre todo porque el maccarthismo o caza de brujas en EE.UU. durante los cincuenta fue un caso extremo de persecución policial, judicial y política, a menos que eso haga referencia a la dimisión forzada del fiscal Rodríguez Sol, por haber dicho que es bueno escuchar a la gente. Todavía produce más risa que lo diga alguien que da clases en la universidad pública, escribe en varios periódicos, se mueve entre las élites, y fue miembro del Consell Consultiu de la Generalitat durante diecisiete años. Sobre las redes clientelares, todos los partidos que han gobernado, dentro y fuera de Catalunya, las han tenido, no es este un rasgo diferencial. Y sobre los altavoces, sólo hace falta contar –me basta una mano– cuántos medios defienden el derecho a decidir, por no decir la independencia.

Nosotros, los enfermos, los que queremos votar (y los que, más concretamente, votaremos sí-sí) agradeceríamos que los partidarios de una Catalunya dentro de España dejen de utilizar la propaganda que ellos mismos difunden como diagnóstico. Me recuerdan a un gurú que recomendaba “la propia orina como medicina”. Si lo intentan, el debate será más útil y ellos entenderán muchas cosas.
 
Si no fuera por que del "otro lado" lleváis no se sabe cuanto tiempo demonizando todo lo que suene a español, prohibiendo por ley el castellano en las aulas, acusando a los demás de robar lo vuestro, reclamando terminar con el principio de solidaridad, y acusándonos de todos vuestros males sin mirar debajo de vuestras alfombras jamás... hasta puede que me tomara en serio semejante chorrada victimista,


Manu1oo1
 
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