La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Txema5]

A fe que estamos entrando en una autentica conversación kafkiana.

Te rogaria que tú y muchos otros os quedaseis con esto:

A mi y a mucha gente. Unos y otros nos podreis convencer de muchas cosas desde la razón y el buen planteamiento. En cambio a vosotros y otros muchos, jamás se os convencerá de nada que no os guste o descuadre vuestra inamobible manera de pensar. Y es por esto que ya evito practicamente opinar.


Pero que majo soy!!



Un abrazo!

 

[txemix]

Perdón pero yo me he estado limitando a replicar afirmaciones tuyas que no considero correctas.

Con respecto a tu reflexión general sobre que "jamás se os convencerá de nada que no os guste o descuadre vuestra inamobible manera de pensar" pues todavía no sé de qué me estabas intentando convencer (si me lo explicas quizás podré opinar sobre ello). En todo caso no me considero alguien que crea en realidades fantasiosas o acordes con sus deseos sino todo lo contrario, creo en los hechos y lo que estos demuestran. Por ejemplo más de una vez que dicho que muchos catalanes son demasiado ingenuos y han idealizado el "proceso" independentista.

 

[Run-Run]

Vaya,

Con buenas palabras acabas de decirnos que somos unos fanáticos.

El problema, amigo Txema, es que tu, y mucha otra gente, partís de la idea de la unidad indivisible de un país que se esta cayendo a trozos y eso no se puede discutir.
El dia que estéis dispuestos a razonar sobre ese punto, quizás podamos llegar a entendernos.

El principal problema radica en que una parte quiere imponer un status quo y hay otra parte que lo que quiere es rebatirlo mediante un proceso democrático.

Vosotros partis de la base que nos queremos ir por que hemos tomado algún tipo de pócima secreta, vamos como los pitufos malos. Y lo que nosotros pensamos es que ya hemos intentado todo o casi todo para encontrar el encaje en este país. Hemos desistido. Y ahora queremos irnos. En vuestra mentalidad de con nosotros o contra nosotros, no os cabe que sencillamente, sea sin vosotros. Pero oye, sin ningún tipo de rencor ni malos deseos, ni uno ni medio. Sencillamente creemos que en la situación actual no tenemos futuro. Y el día a día del transcurrir politico nos aleja mas de ese posible encaje.

No te olvides que no tenemos ninguna necesidad de convencerte. Sencillamente lo queremos explicar.

 

[Tiberiuz]

A fe que estamos entrando en una autentica conversación kafkiana.

Te rogaria que tú y muchos otros os quedaseis con esto:

A mi y a mucha gente. Unos y otros nos podreis convencer de muchas cosas desde la razón y el buen planteamiento. En cambio a vosotros y otros muchos, jamás se os convencerá de nada que no os guste o descuadre vuestra inamobible manera de pensar. Y es por esto que ya evito practicamente opinar.


Pero que majo soy!!



Un abrazo!

Perdón pero yo me he estado limitando a replicar afirmaciones tuyas que no considero correctas.

Con respecto a tu reflexión general sobre que "jamás se os convencerá de nada que no os guste o descuadre vuestra inamobible manera de pensar" pues todavía no sé de qué me estabas intentando convencer (si me lo explicas quizás podré opinar sobre ello). En todo caso no me considero alguien que crea en realidades fantasiosas o acordes con sus deseos sino todo lo contrario, creo en los hechos y lo que estos demuestran. Por ejemplo más de una vez que dicho que muchos catalanes son demasiado ingenuos y han idealizado el "proceso" independentista.

Es que ahí radica el error. No hay nada de que convencernos. Es una decisión nuestra que no tiene porqué depender de convencimiento alguno. Otra cosa es ya algo que se ha repetido aquí mucho: sabemos del peligro que se corre, de la aventura que se busca y de los posibles errores en hacerlo en este momento. Pero nada más. No se trata de convencer a nadie. Si acaso, a los de aquí de que merece la pena meterse en el fregao y votar SI-SI.

 

[El_Cizañas]

balla, y yo que pensaba que las decisiones importantes nacian de convencimientos, y no tirar p'alante cual torito desbocado.

Ingenuo que es uno

Por suerte, aunque mala para algunos, esa posición está condenada al fracaso. Y me reafirma en mi posición de que el 'souffle' independentista se desinflará, precisamente en cuando las posiciones radicales dejen paso a posiciones más intelectuales.

 

[Txema5]

El problema, amigo Txema, es que tu, y mucha otra gente, partís de la idea de la unidad indivisible de un país que se esta cayendo a trozos y eso no se puede discutir.

Acerté. A eso me referia. Desde la posición idiológicadefensiva del que no le cuadra en su mente lo que escucha. Ya metes por ejemplo pensamientos en mi que para nada se acercan a mi realidad de pensamiento.

Lo he repetido por activa y por pasiva en este hilo. Estoy mas que de acuerdo en que el pueblo catalán decida. Que se permita realizar la consulta. Y que si el "SI-SI" saliese triunfador por amplia mayoria, yo sería el primero en congratularme con la decisión de los catalanes.

El matiz? Que no estoy de acuerdo en las maneras y formas. Pues rozan lo dictatorial y autoritario de lo que a su vez desde el movimiento independentista se critica. E incluso, y mas grave. Una falta total de respeto hacia el resto de catalanes que no piensan igual o obvian entrar en debates. Ahi está lo que me diferencia de muchos de vosotros. Critico las aptitudes de ambas posiciones.



Un abrazo!

 

[LoJaume]

Gran resumen de la situación, run-run.

Y no nos llames fanáticos, Txema. Ahí te equivocas.

De buen seguro, si vièramos una brizna de esperenza en que la situación en España cambiara, muchos independentistas abandonaríamos ese proceso.

Pero ya ves lo que ocurre en las últimas semanas: parón a la devolución de los archivos de Salamanca y el Wert obligando a la Generalitat a pagar 6000 euros por alumno que desee escolarización íntegra en castellano.
Crees que esas medidas van hacia la concordia y el entendimiento?

 

[Txema5]

Pero ya ves lo que ocurre en las últimas semanas: parón a la devolución de los archivos de Salamanca y el Wert obligando a la Generalitat a pagar 6000 euros por alumno que desee escolarización íntegra en castellano.
Crees que esas medidas van hacia la concordia y el entendimiento?

Jaume. En lo que se refiere a tus críticas al gobierno, reincido en lo dicho. Estoy muy de acuerdo contigo.

El inmvovilismo y el tocar los huevos de unos, se convierte en reflejo y misma actitud en los otros.



Un abrazo!

 

[Txema5]

Y no nos llames fanáticos, Txema. Ahí te equivocas.

Pido disculpas pues implicitamente os he dado ese calificativo al hablar de extremos. ¿Pero que pensar cuando uno dice A y desde el otro lado se lee B? Pues sencillo. Que la ceguera idiológica no deja lugar a entendimiento y comprensión alguna. Sobre todo comprensión lectora en ocasiones.


Espero que no entiendan
que les llamo tontos o algo así.
A ver por donde me salen.


Un abrazo!

 

[LoJaume]

El matiz? Que no estoy de acuerdo en las maneras y formas. Pues rozan lo dictatorial y autoritario de lo que a su vez desde el movimiento independentista se critica. E incluso, y mas grave. Una falta total de respeto hacia el resto de catalanes que no piensan igual o obvian entrar en debates. Ahi está lo que me diferencia de muchos de vosotros. Critico las aptitudes de ambas posiciones.

Pero, qué dices, hombre?

Los partidos soberanistas SIEMPRE han intentado que TODOS los partidos catalanes opinaran y participaran activamente en el debate soberanista, aportando pros y contras, a lo que éstos sistemáticamente SE HAN NEGADO.
Se invitó al PSC a que participara en la elección de la pregunta y la fecha, pero prefirieron acatar las órdenes de Rubalcaba y hacer seguidismo del PP. Prefieren quedarse al margen y quejarse de que no se cuenta con ellos.
Si los partidos españolistas han estado al margen del proceso es porque ellos lo han querido.
Repasa las hemerotecas.

 

[Txema5]

A caso no has pensado que esos partidos "españolistas" (dios, me chirria esa expresión), su pasotismo radicó en el simple hecho de que la exigencia de una consulta ante un problema, quizás la veian precipitada o exagerada a falta de otras soluciones, pues en el contexto de crisis en lo que hubiese que centrarse era en otras cuestiones?

¿A caso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

¿O quizás a ciertos sectores catalanes no interesaba que pasasen los tiempos de tormenta pues se les podía joder el cuento de la lechera en cuanto apoyo popular?

En fin Jaume. Que por un lado estoy muy de acuerdo contigo. Pero lo repito. Tú y muchos desde la inmovilidad y la falta absoluta de autocrítica. Rebatís cualquier cosa que no suene al son que necesitais oir.

Un abrazo!

 

[El_Cizañas]

El matiz? Que no estoy de acuerdo en las maneras y formas. Pues rozan lo dictatorial y autoritario de lo que a su vez desde el movimiento independentista se critica. E incluso, y mas grave. Una falta total de respeto hacia el resto de catalanes que no piensan igual o obvian entrar en debates. Ahi está lo que me diferencia de muchos de vosotros. Critico las aptitudes de ambas posiciones.

Pero, qué dices, hombre?

Los partidos soberanistas SIEMPRE han intentado que TODOS los partidos catalanes opinaran y participaran activamente en el debate soberanista, aportando pros y contras, a lo que éstos sistemáticamente SE HAN NEGADO.

Lo dicho, se parte desde la posición única y todo el mundo debe mirar el mundo desde ese prisma le guste o no

edit: veo que txema se adelantó

 

[Tiberiuz]

A caso no has pensado que esos partidos "españolistas" (dios, me chirria esa expresión), su pasotismo radicó en el simple hecho de que la exigencia de una consulta ante un problema, quizás la veian precipitada o exagerada a falta de otras soluciones, pues en el contexto de crisis en lo que hubiese que centrarse era en otras cuestiones?

¿A caso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

¿O quizás a ciertos sectores catalanes no interesaba que pasasen los tiempos de tormenta pues se les podía joder el cuento de la lechera en cuanto apoyo popular?

En fin Jaume. Que por un lado estoy muy de acuerdo contigo. Pero lo repito. Tú y muchos desde la inmovilidad y la falta absoluta de autocrítica. Rebatís cualquier cosa que no suene al son que necesitais oir.

Un abrazo!

Ajá. Claro, así les va a esos partidos. Pensar piensan demasiado. Con el culo eso si.

 

[Txema5]

A caso no has pensado que esos partidos "españolistas" (dios, me chirria esa expresión), su pasotismo radicó en el simple hecho de que la exigencia de una consulta ante un problema, quizás la veian precipitada o exagerada a falta de otras soluciones, pues en el contexto de crisis en lo que hubiese que centrarse era en otras cuestiones?

¿A caso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

¿O quizás a ciertos sectores catalanes no interesaba que pasasen los tiempos de tormenta pues se les podía joder el cuento de la lechera en cuanto apoyo popular?

En fin Jaume. Que por un lado estoy muy de acuerdo contigo. Pero lo repito. Tú y muchos desde la inmovilidad y la falta absoluta de autocrítica. Rebatís cualquier cosa que no suene al son que necesitais oir.

Un abrazo!

Ajá. Claro, así les va a esos partidos. Pensar piensan demasiado. Con el culo eso si.

Tiber y con perdón. Simplona y despota sintesis de la cuestión por tu parte. Tanto o mas os equivocais unos como otros. Mientras carezcais de autocrítica. Poco o nada se avanzará. Unos piensan con el culo y otros lo quereis hacer todo por simple volumen de cojones.


Un abrazo!

 

[LoJaume]

A caso no has pensado que esos partidos "españolistas" (dios, me chirria esa expresión), su pasotismo radicó en el simple hecho de que la exigencia de una consulta ante un problema, quizás la veian precipitada o exagerada a falta de otras soluciones, pues en el contexto de crisis en lo que hubiese que centrarse era en otras cuestiones?

¿A caso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

¿O quizás a ciertos sectores catalanes no interesaba que pasasen los tiempos de tormenta pues se les podía joder el cuento de la lechera en cuanto apoyo popular?

En fin Jaume. Que por un lado estoy muy de acuerdo contigo. Pero lo repito. Tú y muchos desde la inmovilidad y la falta absoluta de autocrítica. Rebatís cualquier cosa que no suene al son que necesitais oir.

Un abrazo!

Resumiendo: hay unos partidos soberanistas que -amparándose en una gran movilización social y con una gran representatividad- proponen abrir un diálogo político y social que debería terminar con una consulta sobre el estatus de Cataluña.

Los partidos españolistas (si no te gusta la palabra, sugiere otra) no proponen nada. Solo ningunean la realidad, hablan de soufflées y se remiten a una lectura determinada de la Constitución.
Lo de "la crisis" es solo una excusa para no proponer nada. Si no fuera así, hubieran podido proponer una consulta al cabo de unos años, o condicionada a algunos indicadores económicos.
Pero no, los partidos españolistas no han propuesto ABSOLUTAMENTE NADA.

A pertir de ahí, los primeros dicen: "oigan, si quieren hablar de algo, lo hablamos, pero mientras tanto nosotros vamos haciendo".

 

[txemix]

¿Acaso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

Tu afirmación es cierta sólo desde el punto de vista egoista de la parte que está expoliando a la otra: es evidente que en tiempo de crisis esa parte necesita más que nunca mantener esa situación, pero por la misma razon la parte expoliada necesita más que nunca cortar con ello. Y urgentemente: Cataluña tiene ya el índice de pobreza más alto, después de Canarias:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=29987

 

[Txema5]

Tengo una cuestión que si me sabeis contestar me aclarará mucho las cosas:

¿En las elecciones a la Generalitat. CIU en su programa electoral proponia una consulta por la independencia a sus posibles "votantes"?

No va con segundas. Es algo que me confirmará en ciertos pensamientos, o me mostrará un error en el que he caido.


Un abrazo!

 

[El_Cizañas]

¿Acaso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

Tu afirmación es cierta sólo desde el punto de vista egoista de la parte que está expoliando a la otra: es evidente que en tiempo de crisis esa parte necesita más que nunca mantener esa situación, pero por la misma razon la parte expoliada necesita más que nunca cortar con ello. Y urgentemente: Cataluña tiene ya el índice de pobreza más alto, después de Canarias:



http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=29987

Todavía no hemos superado esta falacia?

En qué capítulo estamos entonces? es que ya me pierdo....

 

[Txema5]

¿Acaso no has pensado que una escisión en tiempo de crisis era el peor momento para plantearla pues el impacto para ambas partes haría mucha mas pupa que en un momento de bonanza?

Tu afirmación es cierta sólo desde el punto de vista egoista de la parte que está expoliando a la otra: es evidente que en tiempo de crisis esa parte necesita más que nunca mantener esa situación, pero por la misma razon la parte expoliada necesita más que nunca cortar con ello. Y urgentemente: Cataluña tiene ya el índice de pobreza más alto, después de Canarias:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=29987

A fe que admiro vuestro patriotismo echando balones fuera y exculpando del problema a Cataluña. Nadie ha pensado que no hay un problema de expolio, Sino que lo que existe es una total incompetencia para gobernar por parte de la Generalitat en muchos aspectos. Y lo mismo puedo decir del giobierno del estado.

Volvemos a retorceder meses en el debate. De nuevo surge el término expoliar. Ayyy señor. Llevame pronto.

Un abrazo!

 

[Run-Run]

Tengo una cuestión que si me sabeis contestar me aclarará mucho las cosas:

¿En las elecciones a la Generalitat. CIU en su programa electoral proponia una consulta por la independencia a sus posibles "votantes"?

No va con segundas. Es algo que me confirmará en ciertos pensamientos, o me mostrará un error en el que he caido.


Un abrazo!

http://www.ciu.cat/media/76990.pdf

En aquest sentit, i recollint l’establert a la resolució que va aprovar el Parlament de Catalunya per àmplia majoria el passat 27 de setembre de 2012, el proper Govern de la Generalitat impulsarà una consulta la propera legislatura per tal que el poble de Catalunya pugui determinar lliurement i democràticament el seu futur col·lectiu.

 

[El_Cizañas]

Puede haber un problema de financiación, si entendemos 'problema' que cataluña como comunidad históricamente más 'rica' debe aportar más al conjunto del estado, pero no un 'expolio', palabra con la que algunos partidos han hecho bandera.

 

[Run-Run]

Ayyy señor. Llevame pronto.

Un abrazo!

No te preocupes. Tu gobierno trabaja proactivamente en que esto ocurra mas pronto que tarde...

 

[Txema5]

Ayyy señor. Llevame pronto.

Un abrazo!

No te preocupes. Tu gobierno trabaja proactivamente en que esto ocurra mas pronto que tarde...

No mi querido Run Run. Independientemente de que nos guste o no. Hay dos cosas ciertas:

a) Todos mas tarde o temprano dejaremos de existir.
b) At moment. Mi gobierno es también tú gobierno.


Un abrazo!

 

[Run-Run]

Ayyy señor. Llevame pronto.

Un abrazo!

No te preocupes. Tu gobierno trabaja proactivamente en que esto ocurra mas pronto que tarde...

No mi querido Run Run. Independientemente de que nos guste o no. Hay dos cosas ciertas:

a) Todos mas tarde o temprano dejaremos de existir.
b) At moment. Mi gobierno es también tú gobierno.


Un abrazo!

Y a parte de estas dos obviedades, de las cuales no entiendo tu "no" inicial, la diferencia radica en que yo intento cambiar lo cambiable.

 

[txemix]

A fe que admiro vuestro patriotismo echando balones fuera y exculpando del problema a Cataluña. Nadie ha pensado que no hay un problema de expolio, Sino que lo que existe es una total incompetencia para gobernar por parte de la Generalitat en muchos aspectos.

Claro, es Cataluña la que "sangra" a España, como se ha leído muchas veces en el foro, y España, en su generosidad, se resiste a recuperar ese dinero por amor a Cataluña (a pesar de que en crisis lo necesita más que nunca).

En lo que te doy la razón (a pesar de que crees que nunca se nos convence) es en la primera parte: no sólo no exculpo a Cataluña sino que creo es "culpa" nuestra por llevar décadas intentando explicar, convencer, creer ingenuamente que se puede razonar y en definitiva lamentarnos pero sin hacer nada eficaz para resolverlo. Creo que es un problema de nuestro carácter. Los países bálticos consiguieron dos años después de su Via Báltica ya eran independientes. Aquí llevamos ya dos manifestaciones multitudinarias y a por la tercera, y seguimos mareando la perdiz y esperando "generosidad" de España o "gestos" del Borbón.